ibwolf fyrir 23 árum, 2 mánuðum Fjöldi lestra: 872

Fúsk og ekkert nema fúsk

Ég sendi inn skoðunarkönnun hér fyrir skemmstu þar sem ég spurði fólk hvort þeim þætti mikilvægari hluti hugbúnaðargerðar, greining og hönnun eða útfærsla (forritun).

Meira en <i>helmingur</i> þeirra sem taka afstöðu telja forritunina vera mikilvægari.

Nú er mér spurn: Er þetta fólk sem hefur aldrei unnið við stærra verkefni en svo að einn maður ráði við það (í slíkum verkum gæti það vel haft rétt fyrir sér) og var fólk einfaldlega að miða við slik verkefni.

Ég hef komið að nokkrum hugbúnaðarverkefnum. Bæði stórum og smáum. Og ef það er eitthvað sem hefur farið úrskeiðis þá hefur nánast alltaf verið hægt að rekja það aftur til þess að greining eða hönnun hefur verið áfátt.

Mistök gerð við þarfagreiningu getur hæglega leitt til þess að það þurfi að endurvinna stóra hluta forritins eftir að það hefur farið í fyrstu viðtökuprófanir.

Það er reyndar ansi algengt að illa sé staðið að þessum undirstöðuþætti í hugbúnaðargerð en þegar vel er að honum staðið þá verður forritunin að jafnaði einföld og þægileg viðureignar.

- ibwolf

Apostle fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Ég er alveg sammála ef greiningin er nægilega ítarleg og góð þá verður hugbúnaðurinn það yfirleitt líka.

Fyrra álit

codeX fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Sammála, það er síaukin pressa á fyrirtæki hérlendis og erlendis að vera með hönnunarhlutan á hreinu. Við tímapressu (eins og flest verkefni í hugbúnaðargeiranum eru unnin) getur verið mjög freistandi að keyra á að smíða kóðan.
Hvað finnst ykkur hinum…..? er ekki hönnunarhlutin (UML með Rational Rose, Select Enterprice ….osfrv) að verða mun umfangsmeiri en fyrir nokkrum árum….? Svo eru líka að koma inn gríðarlega öflug tól eins og Cool:Plex (www.ca.com) sem skila fullkláruðum windows-kóða & server hlutanum, tilbúið í keyrslu.. Það eru nokkur fyrirtæki farin að nota Plexið hérna á skerinu, er það ekki framtíðin….?

Fyrra álit

havh fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Gamalt umræðuefni.

Til allra þeirra sem telja forritunarhlutann vera mikilvægari en hönnunarhlutann hef ég bara eitt að segja: Þið hafið aldrei unnið stórt verkefni og hafið sökum þess ekki rassgat vit á þessu.
Það eina sem á að byrja að forrita áður en búið er að klára hönnun eru tilraunaforrit til að útrýma áhættuþáttum sem fyrir eru í verkefninu.
Heildartími sem fer í hönnun og kröfugerð er, ef vel er gert, mjög rúmmlega 50%. Ef sá hluti er ekki gerður vel lengist hugbúnaðargerðartíminn töluvert í stærri kerfum. Þeir sem hafa reynslu í þessu vita það.

kv
havh

Fyrra álit

Massi fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Þáttur hönnunar og greiningar í hugbúnaðargerð verður seint ofmetinn.
Sem betur fer er gróskan í þessum bransa mikil og ekki eru allir sem fiktað hafa við forritun búnir að læra hana eða eru að gera stór verkefni. Ég vona að þeir sem áhuga hafa á forritun og eru að stíga sín fyrstu skref megi halda áfram að skrifa forritin sín með þeim hætti að byrja efst í skjalinu og fikra sig áfram, gott ef Napster varð ekki til þannig og eflaust fjödinn allur af góðum forritum.
Einnig vona ég að þessir nýbyrjuðu haldi áfram að koma inn á Huga og hafi atkvæðisrétt eins og aðrir, gott að geta leiðbeint þeim með hluti eins og að byrja fljótlega að huga að hönnun.
Persónulega, ef fyrsta tólið sem ég kom mér upp hefði verið Rational Rose eða eitthvað álíka hönnunartól hefði ég fljótt misst allann áhuga á þessum fræðum.
Þeir sem hafa atvinnu að forritun þurfa hinns vegar að sjálfsögðu að hanna hlutina áður en þeir eru forritaðir, annars er ekki von á góðu.
Massi

Fyrra álit

elm fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Alvega sammála þesssu.
Forritunin sjálf er bara svo lítill hluti af þessu og tekur í sjálfur sér yfirleitt ekki langan tíma.
Sjálfur hef ég notað Rational Rose nokkuð og kunnað vel við það. Ég hef reyndar aldrei prófað nein tól sem varpa þessum hönnunarritum sjálfkrafa yfir í kóða, en það er í raun ekki aðalatriðið. Ef maður er með öll þau rit (verknaðarrit, samverknisrit og svo framvegis) þá ef nánast hægt að láta taminn apa koma því yfir í kóða.
Stærstu mistökin sem verða í hugbúnaðagerð eru þau að það er byrjað á vitlausm enda. Strax er byrjað að koma með einhver “prufu” forrit sem oft enda svo bara sem það forrit sem verður notað. Framhaldið þekkja svo allir sem á einhver hátt tengjast hugbúnaðargerð.

Fyrra álit

kjwise fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Það er samt verið að gleyma sumum hlutum, t.d proccess analysis sem er ekki beint UML greining, heldur ákvörðun hvernig verkið er unnið, málið er að ná RAD stigi, sem krefst þess að flestir þættir séu nokkuð öruggur, risk management, rework avoidance, program analysis, motivation, quality assurance…
Ég held að megingalli forritunargeirans sé management sem heldur að það dugi bara að henda eitthverri hugmynd í 4 forritara og við það muni fullkomna varan þeirra galdrast fram á sjónarsviðið.

Fyrra álit

moon fyrir 23 árum, 2 mánuðum

En ef þú lítur á þetta öðruvísi…til að gera góðan hugbúnað ÞARF AÐ FORRITA KÓÐA en það má hins vegar komast hjá því að greina og hanna allt draslið fyrirfram. Já það gerir vinnuna lélegri og tímafrekari og ég er ekki sð setja út á gagnsemi góðrar undirbúningsvinnu en það er hinsvega hægt að rusla saman nothæfum hugbúnaði án hennar.

Hinsvegar er EKKI möguleiki að gera nothæfan hugbúnað ef engin forritun á sér stað, sama hversu mikið er greint og hannað.

Ég merkti við “forritun” í þessari könnun með þetta í huga; Það er hægt að gera hugbúnað með forritun en engri greiningu en það er ekki hægt að gera hugbúnað með greiningu en engri forritun. Þetta er ekki hægt að þræta fyrir.

Ég lít á greiningu og hönnun sem hjálpartól og undirbúningsvinnu forritara og part af forritunarvinnunni en ekki einhverja sjálfstæða vinnu sem er hægt að meta og bera saman við aðra vinnu, greining og forritun eiga bæði að vera til staðar við hugbúnaðargerð og í góðui jafnvægi.

Ég vet dæmi um þess að hugbúnað sem farið hefur fjandans til vegna þess að 90% af vinnunni var greining og hönnun og nær enginn hæfur forritari kom að verkinu. Dæmið leit frábærlega út á pappír en bara VIRKAÐI EKKI!

Think about it…

:o)

Fyrra álit

codeX fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Moon segir : “Ég merkti við ”forritun“ í þessari könnun með þetta í huga; Það er hægt að gera hugbúnað með forritun en engri greiningu en það er ekki hægt að gera hugbúnað með greiningu en engri forritun. Þetta er ekki hægt að þræta fyrir.”
Jú jú, það er hægt að þræta aðeins um þetta, skilin á milli “hönnunarhlutans” og “kóðunarhlutans” geta verið mjög óljós. Ég get tekið dæmi um hugbúnaðin Cool:PLEX sem ég veit að Tölvumyndir eru byrjaðir að nota (og reyndar fleiri) - Í því er allt verkefnið hannað og smíðað innan tólsins og kóðin síðan keyrður út á tilheyrandi platformi (c++, as400, osfrv.) Ef vandamál koma upp við villuprufanir er ætlast til þess að farið sé til baka í “PLEX” og vandin lagaður þar EKKI í kóðanum sjálfum …. að vísu (og hér koma óljósu mörkin) eru notuð “PATTERNS” innan PLEX - sem er þá það sama og “Componentar” eða “Klasar”. Það er óhemja til af tilbúnum “Patterns” en auðvitað kemur einhverntíman upp að viðeigandi vanda er ekki hægt að leysa með því sem til er og þá þarf að kóða ný Patterns……

Fyrra álit

ibwolf fyrir 23 árum, 2 mánuðum

moon: Þú heldur því fram að það sé hægt að gera nothæfan hugbúnað án hönnunar og greiningar. Þetta er rangt. Það er í raun alltaf bæði hannað og greint. Spurningin er bara hvort það sé gert með skipulegum hætti áður en það er ráðist í það að forrita eða hvort það er gert “svona einhvernvegin” meðan á forritun stendur.

- ibwolf

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Hmm.. Ég hugsaði um þetta og verður gaman að svara þessu.

Það er rétt, til þess að gera góðan hugbúnað þarf að forrita kóða, en það þarf líka ef þú ætlar að gera vondan hugbúnað ;)

Greining er hugtak notað yfir það ferli/hugsun til að átta sig á því hvað hugbúnaðurinn á að gera. Þegar þú segir orðrétt ‘Það er hægt að gera hugbúnað með forritun en engri greiningu’ þá ert þú að segja að það eina sem einstaklingur þarft að gera til að fá það forrit frá þér sem hann vill er að segja við þig ‘Mig vantar forrit’ og þú gætir byrjað að skrifa forritið sem hann þarf bara útfrá þessum þremur orðum. Ég vona að þú sjáir sjálfur hversu heimskulegt þetta er. Hvort þú skjalir síðan greininguna þína er annað mál.

Það er ekki rétt að greining og hönnun séu þess vegna hjálpartól, heldur eru þau samgróin forritun á kerfi sem er misjafnlega vel útfært. Þú ættir að vita sjálfur að ef þú hugsar ekki útí hvað þú ert að fara að gera þá gerirðu hlutinn ekki vel. Aftur á móti rétt hjá þér að að greining og hönnun þarf að vera í réttu hlutfalli við forritun og prófanir. Það er venjulega miðað við 50/50.

Síðan að síðasta kommentinu þínu:
'Ég vet dæmi um þess að hugbúnað sem farið hefur fjandans til vegna þess að 90% af vinnunni var greining og hönnun og nær enginn hæfur forritari kom að verkinu. Dæmið leit frábærlega út á pappír en bara VIRKAÐI EKKI!'
segir þú, málið er einfalt, það þarf færa forritara til að gera greiningu og hönnun líka í flóknum kerfum sem krefjast góðra forritara í útfærslu. Þú getur ekki hannað kerfi sem þú getur ekki skrifað :)

Kveðja
havh

Fyrra álit

moon fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Það að það sé hægt að klambra saman hugbúnaði með einungis forritun en engri greiningu byggi ég á þessu; Ég settist eitt sinn fyrir framan tölvuna eftir að hafa skellt inn Delphi og langaði að prófa það, ég vissi ekkert hvað ég ætlaði að gera svo ég byrjaði bara að fikta án takmarks. Nokkrum tímum seinna var ég kominn með forritsræfil sem bjó til parsónu fyrir AD&D eftir skilgreiningum notanda. Nothæft forrit. Ok, ljót, illa kóðað og já, frekar tilgangslítið, en nothæft forrit engu að síður.

Annars vil ég ekki að þið misskiljið mig, mér fynnst greining og hönnun ómissandi við hugbúnaðargerð og ég er sammála að hlutfallið eigi oftast að vera 50/50 (fer reyndar eftir umfangi). Ég var bara að réttlæta hversvegna ég persónulega svaraði “forritun”.

Góðar stundir…
:o)

Fyrra álit

havh fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Kröfulýsing:
Forrit þarf að búa til persónu fyrir AD&D eftir skilgreiningum notanda.

Þú kláraðir kröfurnar eftir að þú tókst þá ákvörðun að forritið ætti að gera þetta.

kv
havh

Fyrra álit

ADD fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Má ég bara bæta við: Ef ekki þyrfti hönnun og greiningu í einhverju formi við forritun þá væri hægt að búa til forrit úr random generötuðum kóða - og þá yrðum við atvinnulaus. Ef það eru engar forkröfur um það hvað kóðinn á að gera þá þarf bara einhvern kóða - skiptir engu máli hvaða. Þannig að greining og hönnun á sér alltaf stað - það er bara mismunandi hversu mikið er lagt í hana.

Fyrra álit

moon fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Svo mælti ADD:
> Má ég bara bæta við: Ef ekki þyrfti hönnun
> og greiningu í einhverju formi við forritun
> þá væri hægt að búa til forrit úr random
> generötuðum kóða - og þá yrðum við
> atvinnulaus. Ef það eru engar forkröfur um
> það hvað kóðinn á að gera þá þarf bara
> einhvern kóða - skiptir engu máli hvaða.
> Þannig að greining og hönnun á sér alltaf
> stað - það er bara mismunandi hversu mikið
> er lagt í hana.

Ok, ég get verið sammála þessu að vissu leiti en ef við erum að tala um “greiningu og hönnun” í svona víðum skilningi til dæmis svona “run-time” hönnun sem ekki er komist hjá, var þá skoðunarkönnunin ekki frekar tilgangslaus?!?

:o)

Moon

Fyrra álit

ibwolf fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Greining: Ferli sem notað er til að ná fram því hvaða kröfum eða þörfum hugbúnaður á að uppfylla.

Hönnun: Ferli þar sem er útlistað (án þess að kóða það endilega) hvernig á að mæta þeim þörfum og kröfum sem komu upp úr greiningu.

Útfærlsa: Forrit skrifað skv. forskrift hönnunarlýsingar.

Sé greiningu og hönnun sleppt þá situr forritarinn fyrir framan tölvuna sína. Á verkefnalistanum stendur eitthvað í líkingu við: “Búðu til forrit”. Ef til vill örlítið nákvæmar.

(Við skulum gera ráð fyrir að forritarinn sé ekki að vinna fyrir sjálfan sig eða bara að gera “eitthvað”).

Augljóst er að líkurnar á því að forritarinn geti komið með afurð sem uppfyllir væntingar eru nánast engar.

Könnunin spurði: “Hvort skiptir meira máli við gerð hugbúnaðar”. Ég taldi það vera innifalið í spurningunni að ekki væri um að ræða fikt eða bara forrita “eitthvað”.

Hugbúnaðargerð er ekki bara að sitjast niður og drulla saman einhverjum kóða. Hugbúnaðargerð felst í því að smíða hugbúnaða sem einhver ætlar að nota.

- ibwolf

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Halelúja…

Fyrra álit

moon fyrir 23 árum, 2 mánuðum

Svo mælti havh:
> Kröfulýsing:
> Forrit þarf að búa til persónu fyrir AD&D
> eftir skilgreiningum notanda.
>
> Þú kláraðir kröfurnar eftir að þú tókst þá
> ákvörðun að forritið ætti að gera þetta.

Humm..´.ég settist niður og ákvað að láta delphi gefa mér random tölu. Ok, það gekk. Ég prófaði þá að gera fall sem skilaði random tölu á ákveðnu bili og prófaði það með því að láta það gefa mér tölu á bilinu 1-6. Hey vá…kominn teningur :o)
Þá ákvað ég að láta drusluna gera þetta 3svar í röð. Þá datt mér í hug AD&D statar. Ok gera þetta þá 6 sinnum…og svona gekk þetta áfram og hlóð ofan á sim án nokkurs langtíma markmiðs. Auðvitað voru skammtímamarkmið sem alltaf breyttust og bættu ofan á sig en að kalla það greiningu og hönnun er nú hálgerð móðgun við það ferli.

Ef þú heldur því fram að í þetta rugla hafi greining og hönnun verið notuð þá fynnst mér skilgreining þín á greiningu og hönnun frekar breið. Þetta er svipað og að halda því fram að það fari fram greining og hönnun við það eitt að vakna á morgnana, labba á klóstið og létta af sér. Auðvitað fer fram heilmikil meðvituð og ómeðvituð skipulagning og ákvörðunar taka við það að vakna og fara að míga en ég mundi nú ekki ganga það langt að kalla það greiningu og hönnun.

Að sjálfsögðu hlýtur það reyndar að fara eftir hvers og eins höfði hvað hann kýs að kalla greiningu og hönnun, en mér fynnst persónulega full langt gengið að kalla þetta því nafni, þ.e. AD&D forritið og morgunhlandið.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 23 árum, 2 mánuðum

AMEN

Fyrra álit

cyrez fyrir 23 árum

ibwolf er með grein uppí rassgatinu

Fyrra álit

Forritun

Forritun

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Greinar

Fúsk og ekkert nema fúsk

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi