Síðbúin svör til Nuff,
Þetta verður svolítil ritgerð hjá mér. Vona að þú fyrirgefir það. Finnst bara svolítið pirrandi að sjá þig vera með rangfærslur og reyna að sópa yfir það að þú sért að taka upp málstað zíonistaríkisins Ísrael. Auðvitað er gott að taka þátt í rökræðum, en gerðu það þá fyrir mig að standa við það sem þú lætur frá þér og fyrir þinni sannfæringu.
Á meðan fólk skrifar hérna lofgjörðir um Ísraelsmenn lætur þú alveg vera að bæta við upplýsingum sem vantar, en það er öðru nær þegar fólk tekur upp hanskan fyrir mannréttindum Palestínumanna. Þá talar þú um að “ágætir pennar geta verið ‘hættulegir’ ef þeir segja ekki allan sannleikann.” Ég hef ekki einu sinni séð þig taka upp orð sannleikans við skrifum “peace4all”, hvað þá öðrum stuðingsmönnum Ísraela sem þó eru með fullu viti.
Það er hið besta mál að þú komir með mótvægi við skrif mín, en reyndu nú að gera það án þess að vera með órökstuddar upprhópanir og að vara við fólki án þess að hafa neitt fyrir þér. Mér finnst þú ekki segja allan sannleikan (ja eða bara á köflum sannleikan yfir höfuð) en þá tekur maður sig bara til og kemur með mótrök og bætir við það sem manni finnst ávanta.
1] “Þetta með innlimun, er bara hártogun og ekkert annað.”
OK. Þetta sýnir því miður hvað þú hefur lítið vit á þeim átökum sem nú eiga sér stað fyrir botni miðjarðarhafs og stöðu Palestínumanna. Ef svæðin væru innlimuð í Ísrael (líkt og Gólanhæðir sem einni voru hernumdar 1967) þá hefðu allir íbúar svæðanna (ekki bara aðkomnir landránsmenn sem játa gyðingatrú) rétt til að kjósa í kosningum og fá öll þau réttindi sem fylgja Ísraelskum ríkisborgararétti (yrði t.d. erfiðara að ryðja heimilum þeirra burt og skjóta þá eins og hunda). Ísraelsmenn flokka svæðin sem “umdeild” og ég hélt að þú vissir að eitt lykilatriðið í átökum Ísraelsmanna og Palestínumanna eru deilur um þessi svæði.
2] “Ég sagði að börnin sættu áróðri, væri kennt að hata alla gyðinga, og að þeir væru réttdræpir (…) Börn í skóla læra meira en fram kemur í skólabókum. (…) Eins og löggan fer í grunnskólana hér og varar börnin við umferðinni, þá koma Hamas og PLFP í skólana þar og ekki til að vara við umferðinni.”
OK. Ég var að svara þeim áróðri að í palestínskum skólum væri börnum kennt að hata gyðinga og Ísrael. Þetta er nokkuð sem áróðursmaskína Ísraels setti í gang…og bæði Ísraelskir, amerískir prófessorar og aðrir sem kannað hafa segja að sé bull. Þótt ótrúlegt megi virðast er enn til fólk sem trúir þessu. Ef Ísraelar myndu drífa sig í að fara eftir samþykktum S.þ. og hætta hernáminu held ég að umferðarlögreglan kæmi frekar í skólana en Hamas og PLFP. Hernám og kúgun Ísraelsmanna, sem nú hefur staðið í 35 ár, elur aðeins af sér frekara ofbeldi!
Vissulega læra börn sem lifa undir erlendu hernámi sitthvað slæmt, enda vilja þau eins og allir lifa í friði og án hernámsins. Ég er viss um að þú myndir læra ýmislegt af því að sjá erlent herlið gera land meðlanda þinna upptækt fyrir aðkomna “herraþjóð” og eiga á hættu að/eða hafa verið skotin eða fangelsaður á leið í skólann (kíktu á skýrslur Amnesty í því sambandi). Auðvitað er ýmis áróður í gangi gegn hernámsliðinu og erlendum landránsmönnum. En ég held að börnin læri meira af framferði hernámsliðsins sem veigrar sér ekki við að skjóta ótbreytta borgara (börn engin undantekning), fangelsa fólk án dóms & laga og er eina ríki heims sem leyfir opinberlega pyntingar (aðallega palestínskir unglingar sem lenda í þeim).
3] Leiðinlegt að þurfa endurtaka sig. “Komdu í nútímann. Það eru Ísraelar og Palestínumenn sem berast þarna á banaspjótum. Ekki Ísraelsmenn og Palestínumenn (…) ”Þú þarft ekki endilega að vera heimskur að tala um Ísraelsmenn. Kannski bara illa lesinn (…) Á ensku kalla þeir sig ‘Israelis’, en ‘Israelites’ þá sem bjuggu þarna fyrir langalöngu.“
Reyndu nú að meðtaka það sem ég skrifaði hér að ofan. Íslenska alfræði orðabókin segir orðrétt: ”Ísrael - Ísraelsmenn, Ísraelsþjóð“. Hún talar líka um ”stríð Araba og Ísraelsmanna" og flestir stærstu íslensku prentmiðlarnir [Morgunblaðið, Fréttablaðið og DV] tala bæði um Ísraela, Ísraelsmenn /alestínuaraba og Palestínumenn. Vissulega kallaði gyðingaþjóðin sig “Israelites” þegar 12 ættkvíslir sameinuðust í ríki gyðinga fyrir einhverjum þúsundum ára. Ef þú villt reyna snara því yfir á íslensku það geturðu kannski sagt “ÍSRAELÍTAR”. En hættu þessum kjánaskap og komdu sjálfur í nútímann. Þú getur alveg talað um Ísraelsmenn án þess að svitna!
4] “Og svo fóru öfgasinnaðir gyðingar í landnám á þessum svæðum.”
Það þýðir ekkert að segja að ég hafi tekið þessa setningu úr samhengi hjá þér! Annaðhvort stendur þú við hana eða ekki. Ef þú vissir það ekki þá var það pólitísk ákvörðun hjá ríkisstjórn Ísraels (tekin árið 1977) að hefja landrán á herteknu svæðunum. Hérna var EKKI um að ræða bókstafstrúaða gyðinga að klifra yfir girðingar…og að ísraelska ríkisstjórnin hafi ekki nennt að ná í þá aftur af herteknu svæðunum. Trúlega voru bókstafstrúarmennirnir þeir einu sem voru nógu galnir til að setjast að á stolnu landi umkringt óvinum sínum, en ríkisstjórnir Ísraels tók bæði pólitískar ákvörðanir um þetta og framvindu landránsins.
Að gera helming alls lands á Vesturbakkanum og Gaza upptækt af Palestínumönnum er eitthvað sem ísraelski herinn einn var megnugur til að gera (ekki bara með vitund ríkistjórnar Ísraels, heldur stjórnar hún hernum). Allar ríkisstjórnir Ísraelsríkis frá árinu 1977 hafa bæði staðið í, stutt og aukið við landrán á þessum svæðum. Setning þín segir klárlega að ÍSRAEL VERIÐ STJÓRNAÐ AF ÖFGASINNUM í heil 25 ár. Hér erum við sammála.
5] “Þú segir að bara ráðamenn í Ísrael hafi haft þannig ummæli á vörum sér. Hverjum voru þeir að svara? Þeir voru bara með sama sóðakjaftinn og Nasser og fleiri Arabaleiðtogar og voru að svara fyrir sig.”
Ha?? Ég er að tala um stofnun Ísraels (og þá var Nasser enn á skólabekk eða eitthvað) og reyna upplýsa þig um þá landrýmisstefnu sem Ísraelar hafa ávallt fylgt og að stríð araba og Ísraela séu ekki eins einföld og þú heldur. Til dæmis helur þú örugglega að arabar hafi byrjað 1948 stríði.
Ben Gurion landsfaðir Ísraels segir t.d. “Until the British left, no Jewish settlement, however remote, was entered or seized by the Arabs, while the Haganah, under severe and frequent attack, captured many Arab positions and liberated Tiberias and Haifa, Jaffa and Safad (Ben-Gurion, Rebirth and Destiny of Israel (N.Y.: Philosophical Library, 1954, p. 530).” Haifa, Jaffa og Safad áttu að tilheyra ríki araba samkvæmt skiptingu S.þ.. Athugaðu að þessi svæði eru tekin áður en Bretar yfirgefa landið.
Menachem Begin sem varð forsætisráðherra Ísraels árið 1977 og tók ákvörðun um að hefja landrán á herteknu svæðunum segir; "In the months preceding the Arab invasion, and while the five Arab states were conducting preparations, we continued to make sallies into Arab territory. The conquest of Jaffa stands out as an event of first-rate importance in the struggle for Hebrew independence early in May, on the eve [that is, before the alleged Arab invasion] of the invasion by the five Arab states“ (Menachem Begin, The Revolt, Nash, 1972, p. 348)
6] ”Þú minnist ekki orði á af hverju þessum landsvæðum var ekki skilað til fyrri eigenda?? Þeim var ekki skilað vegna þess að Ísrael vildi koma upp ‘buffer zone’ svo ekki væri hægt að ráðast á þá eins og var gert ‘67 og ’73.“
Hvað ertu að tala um? Ísrael hóf stríðin 1948 og 1956. Í þriðja stríði araba og Ísraela árið 1967 réðust Ísraelar enn og aftur að fyrra bragði á arabaríkin og tóku Vesturbakkan og Gaza. Það var fyrst árið 1973 sem arabar voru fyrri til (enda eina stríðið þar sem þeir gátu eitthvað). Buffer Zone hvað??
7] ”Ég hef kynnt mér málið. Hef ekki rekist á neinn sagnfræðing sem helur fram leynisamningi á milli Jórdaníu og Ísraels á þeim tíma. Kannski þú gætir bent mér á hvaðan þú hefur þessar upplýsingar.“
Mmmmhhh…ég held þetta sé skrifað í flestum nýlegum bókum sem fjalla um átökin í Mið-Austurlöndum. Þetta er sko ekkert leyndarmál eða pro Israel eða pro arab agenda. Prófaðu t.d. The Times Guide to the Middle East.
8] Vona að það sé ekki á sömu nótum og sumar útskýringar araba (í dag) á orsökum ‘67 og ’73 stríðanna. Því þá er ekki mark takandi á þeim.”
Þú ert nú meiri jólasveinnin. Það eru aðallega ísraelskir sagnfræðingar sem eru að vekja athygli fyrir að varpa ljósi á þjóðernishreinsanir Ísraela, útþennslustefnu þeirra og þeir hafi startað stíðinu 1948. Það vita hins vegar allir að Ísraelar voru fyrri til 1956, 1967, 1978 og 1982 og arabar 1973. Það er líka almenn vitneskja um skæruliðaárásir Palestínumanna á Ísrael frá 1948 til okkar daga. En hvað…tekurðu ekki mark á neinum sagnfræðingi ef hann er Palestínumaður…“því þá er ekki mark takandi á þeim”?? Úff…þú ert of djúpt sokkinn í einhliða málfluttning.
9] “Ég notaði þetta ”To the victors go the spoils“ sem líkingu. Ísrael vann þessi svæði(og meiri) af þeim sem réðust af fyrra bragði á þá.”
OK. Reyndar störtuðu Ísraelar stríðinu 1967, en palestínskir andspyrnu- og hryðjuverkahópar höfðu haldið uppi árásum á Ísraela og Ísraelar höfðu haldið uppi árásir á flóttamannabúðir árin á undan. Bæði arabar og Ísraelsmenn höfðu einnig gripið til ýmisa stríðsaukandi aðgerða eins og að reka fólk úr landi, loka siglingarleiðum, senda friðargæsluliða heim og vera með ýmis ummæli. En þrátt fyrir að þetta “spoils of war” hafi verið líking langar mér að fá svar við spurningum mínum. Finnst þér finnst það í lagi (eða eðlileg þróun) að að ræna landi og eigum Palestínumanna eftir stríðsátök…hvað með rán nasista á egium gyðinga á herteknu svæðum sínum eða demanta- og fólksrán skæruliða í stríðsátökum í Líberíu? Auðvitað veit ég vel að rán fylgir oft stríði…en mér er samt jafn illa við nasista, öfgasinnaða zíonista og þrælahaldara í Líberíu.
10] “T.d. Al Fatah. Sem höfðu aðsetur og frítt spil í bæði Líbanon og Sýrlandi. Er það ekki stuðningur við Pelestínumenn?”
Vá. Ég veit að það er verið að ætlast til smá vinnu að kynna sér allar þær andspyrnu- og hryðjuverkasamtök sem Palestínumenn hafa komið sér upp (PFLP hefur t.a.m. klofnað a.m.k. 3svar). En Fatah (samtök Arafats) áttu í opinberu stríði við Sýrlendinga í áratugi og var ekki gefið frítt spil þar. Í Líbanon átti Fatah og fleiri samtök PLO einnig í deilum og átökum við ríkisstjórn Líbanons. Engin frí spil þar. Má bæta því við að Jórdanir áttu einnig í blóðugu stríði við PLO árið 1970 og Írakar myrtu marga leiðtoga samtakanna um nokkura ára skeið vegna þess að PLO villdi sætta sig við tilverurétt Ísraela og samþykktir S.þ. Kynna sér málið!
10] “Greiddu Sýrlendingar eða Egyptar einhvejar skaðabætur? Nei, svo landsvæðin voru ‘bara innlimuð’ í Ísrael.”
Sýrlendingar og Ísraelar hafa til þessa daga ekki samið frið og eiga í formlegu stríði (það ríkir vopnahlé) þannig að það er til lítils að tala um skaðabætur. Egyptar sömdu frið við Ísrael þar sem báðir fengu eitthvað fyrir sinn hlut (Egyptum var skilað Sínaí skaganum…Ísraelar gerðu stríð araba á hendur sér ómögulegt með friði við eina arabaríkið sem ógnaði því).
11] “Í dag féll svo sprengjan stóra, sem ekki hefur verið mikið fjallað um hér (…) Kannski erum við að sjá betri tíma framundan.”
Já, líkt og þú vona að við séum að sjá betri tíma framundan. Hér ert þú að tala um friðartillögu Saudi-Araba sem felur í sér að flest ríki araba viðurkenni Ísrael og landamæri þess og að Ísrael yfirgefi herteknu svæðin. En Sharon er ekki til í geym. Hann segir það reyndar ekki beint…honum finnst tillagan bara eitthvað flókin og það þurfi að ræða um hana betur…en á meðan neitar hann að hefja friðarviðræður og heldur áfram hryðjuverkaárásum á flóttamannabúðir. Svei!!
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.