OK Zatann, ég skal veita þér svar við svar grein þinni… það er reyndar rétt hjá þér að annað hvort átti ég bara að svara þér eða sleppa því…. jæja……..hér kemur útlistað svar..
“Guð, þú kallaðir mig politically correct, mesta skömm sem yfir nokkurn mann getur gengið. Nei í alvöru, ertu að fara eitthvað með þessu? Ég stóð frekar í þeirri trú að botnlaus virðing fyrir menningu annara væri PC. ”
Það sem ég meinti með pc aumingi, en orðaði frekar óheppilega skal ég viðurkenna, var það þegar fólk finnst það standa réttu megin í einhverri umræðu en verður svo manískara en andskotinn, þegar fólk talar um hlutina… t.d. má engin tala um að það sé að myndast vandamál í málum innflytjenda og að það þurfi aðeins að hægja á honum, án þess að vera kallaður rasisti…
… og það var einmitt þannig sem mér fannst þú koma að mér þegar þú sagðir eftirfarandi
“Ef þér finnst það ekkert endilega vera rétt að fólk skuli geta sagt sína skoðun án þess að eiga á hættu fangelsun og pyntingum að það sé kannski alveg eins rétt að berja konur fyrir að vera nauðgað þá skaltu endilega hoppa upp í næstu vél til Íran.”
í þessari einföldu setningu gerirðu nokkra hluti…. þú tókst mig, flokkaðir, pakkaðir, stimplaðir.. og mér fannst það ómaklegt
“ég skil samt ekki hvernig þú ferð að því að leggja að jöfnu baráttu mannréttindasamtaka í dag við nauðganir og kúgun heimsvaldasinna á nýlendutímanum. ”
hvenær gerði ég það ?
það eina sem ég talaði um er að þegar fólk skilur ekki mannréttindahugmyndir sem aðrir [það á meðal vesturlandabúar] hafa og vilja troða upp á það samfélag, þá er ekki lukkulegt að neyða þær hugmyndir upp á fólk
“Þú þarft ekki að segja mér þetta, Saddam Hussein hins vegar hefði gott af því að heyra þetta.”
Ég veit ekki betur en að fólkið í landinu standi á bakvið Saddam. Eigum við kannski að bomba írak til dauðans af því að við erum ekki sátt fyrir það…… en eins og ég hef sagt áður, þá tel ég þurfa aðgerðir þegar menn eins og hann eru farnir að ógna nágrönnum sínum…. ekki spurning
“Annars er stór hluti mannkyns ekkert betur settur en hundur nágranna þíns, börn til dæmis eru ekki í neinni aðstöðu til að hrópa á hjálp þegar á þeim er brotið (það er að gerast einhvers staðar í heiminum á meðan þetta er skrifað.)”
Hvar er fullorðna fólkið í þessum löndum…?
ef að það er ánauð þá þarf að beita þessi lönd pólitískum þrýstingi….. ég er alveg á því… en svo þarf að meta hvað er ánauð og hver beitir þrýstingnum …. en þetta er bara einfalt… ef að land er að gera eitthvað sem nágrönnum þeirra líkar ekki, þá kemur bara viðskiptabannið…. money talks.. UN walks
[ég er hlynntur UN, gallinn er sá að þau hafa frekar lítið vald miðað við önnur bandalög]
“Droopy, þú ert mikill töffari og ég er hræddur við þig þar sem þú kallar mig aumingja í skjóli nafnleyndar.”
bíddu nú við…. ertu að segja að ég þyrfti að óttast eitthvað frá þér ef að ég nyti EKKI nafnleyndar……
annars hélt ég að þú værir töffarinn “Zatann”
droopy, að reyna að ná umræðuni á réttan kjöl…..
Já já, ég er manískari en andskotinn algjörlega öfugt við þig vinurinn (ég hef þó getað haldið aftur af fúkyrðaflaumnum ólíkt sumum.)
Setningin um pakkaferðina til Íran byrjaði reyndar á EF, þú mátt alveg neita þessari flokkun, pökkun og stimplun af minni hálfu og ég vona að þú gerir það! Ég benti þér hins vegar réttilega á (að mér finnst) að EF að þér finnst það ekki þurfa að brjóta gegn neinum siðalögmálum að konur séu myrtar eftir að hafa verið nauðgað þá er Íran staðurinn fyrir þig og ég held mig fast við þá skoðun!
Ég talaði um baráttu fyrir algildum mannréttindum fyrir alla, þú svaraðir með hryllingsögum um vonda hvíta manninn sem nauðgaði, myrti og kúgaði. Það finnst mér vera samlíking. Svo hef ég aldrei talað um að neyða skoðanir upp á einn eða neinn, ég vil bara að allir hafi möguleika á að kynna sér þessar skoðanir og hafa þær án þess að þurfa að sæta ofsóknum.
“Ég veit ekki betur en að fólkið í landinu standi á bakvið Saddam.”
Þú virðist vera fróður um málefni Íraks og þekkir greinilegsa marga Íraka. Írakar standa á bakvið Saddam af því að þeir þekkja ekki hinn kostinn. Fjölmiðlar eru ritskoðaðir, “röng” skoðun er refsiverð og lygin er dyggð.
Droopy, þú þarft ekkert að óttast af minni hálfu hvorki nú né síðar, ég er enginn ofbeldismaður. Aftur á móti finnst mér það heigulsháttur að kalla fólk aumingja í öruggu skjóli nafnleyndar.
“annars hélt ég að þú værir töffarinn ”Zatann“”
Talandi um að flokka, pakka og stimpla.
0
Já, margir Írakar styðja Saddam, flestir Þjóðverjar studdu Hitler, það er ennþá til fólk sem lítur á Stalín sem hálfgerðan guð og þegar hann var á lífi þá var persónudýrkunin gríðarleg.
——————————————–
Stimplanir eru alltaf skemmtilegar á Huga, ég hata víst bæði Landsbyggðina og Höfuðborgina, hata Sjálfstæðisflokkinn, reyndar líka Vinstri græna og allt þar á milli, ég hef verið kallaður bæði rasisti og anti-rasisti, hef verið kallaður feministi og líka karlremba.
0
fyrst vil ég byrja á því að spyrja þig hverju það breyti þótt að ég kalli þig nöfunum undir mínu nafni eður ei. Af hverju á ég að þurfa að skella hér á borðið nafni og kennitölu?
Engar áhyggjur, mín hegðun væri sú sama ef að notendagrunnurinn hér væri opin.
Þú virðist halda að í augum allra séu mannréttindi það sama. Það er ekki rétt. Þetta er breytilegur hlutur. Það sem þú tekur sem sjálfsögðum hlut, eru draumórar á einum stað. OG eitthvað sem er álitið sjálfsögð mannréttindi sumstaðar, t.d. persónuvernd, er álitið djók af sumum hér á landi.
Þú virðist einnig halda að mannréttindi séu eitthvað sem fólk fái sjálfkrafa þegar það fæðist.
Það er ekki rétt. Mannréttindi er hugmyndafræði manna. Frekar dýrmæt og góð hugmyndafræði sem gengur út á að vernda einstaklingana fyrir hvorum öðrum og fyrir ógnvekjandi valdi ríkisins. Venjulega tekur það nokkur ár fyrir samfélag að þróast yfir í samfélag sem virðir þau mannréttindi sem þú ert að tala um. Þá komum við að því að sum samfélög eru á öðrum stað í þróuninni. Í alþjóðasamfélagi eins og í dag, þá er samt mikilvægt fyrir okkur að virða landamæri þjóðanna og sjálfstæði þeirra.
EN engu að síður er líka mikilvægt fyrir okkur [þær þjóðir sem segjast styðja mannréttindi) að sýna þeim í verki að mannréttindabrot ganga ekki.
Að mínu mati er hægt að framkvæma það með pólitískum þrýstingi og viðskiptabönnum. Þeir sem vilja ekki sjá svoleiðis eru bara gráðugir, en við verðum að draga mörkin.
EN það sem við getum ekki gert er að neyða okkar hugmyndafræði með ofbeldi upp á þjóðirnar, EF að mannréttindi eru hugmyndir sem að þeir sem kúga og þeir kúguðu skilja ekki, þá gerir uppátroðningur ekkert nema þjappa þjóðinni saman á móti þessum “nýju gildum”…
Það er alveg rétt það sem þú segir að allir ættu að eiga möguleika á að kynna sér hlutina….
En af hverju heldurðu að fjölmiðlar okkar séu ekkert ritskoðaðir. Mér sýndist einmitt í nato vs. serbar deilunni það koma sterkt í ljós….
Fjölmiðlar hérna á vesturlöndum birtu fréttatilkynningar NATO eins og þær komu úr faxinu… Þá kom einmitt sterkt fram hversu nytsamlegt internetið getur verið því að ef þú vildir fá eitthvern annan fréttaflutning heldur en NATO fréttirnar þá skoðaðir þú netið….
Fyrst að þú hefur aldrei talað um að neyða skoðunum upp á einn eða neinn þá hef ég misskilið þig….
“Þú virðist vera fróður um málefni Íraks og þekkir greinilegsa marga Íraka.”
Nú, er ekki nóg fyrir mig að fylgjast með vestrænum fréttaflutningi….. þar sem ritskoðun á sér aldrei stað og þar sem sannleikurinn er dýrkaður
“Írakar standa á bakvið Saddam af því að þeir þekkja ekki hinn kostinn.”
Hvað er hinn kosturinn…..
Núna talar þú eins þú þekkir Íraka. Kannski fylgja þeir honum bara af því að þeir eru sammála honum og því sem hann gerir…. ER ÞAÐ SVO ÓMÖGULEGT?
eða vilt þú kannski meina að almenningur sé alltaf saklaus þáttakandi í voðaverkum
[eins og þjóðverjar hafa verið mjög duglegir að segja fólki eftir seinni heimstyrjöldina]
“Maður með hugmyndir er engum ógn, en maðurinn sem fólk styður getur verið stórhættulegur”
0
Ég er ekkert að biðja þig um nafn og kennitölu, mér finnst það bara heigulsháttur að kalla menn aumingja úr skjóli nafnleyndar, nafnleyndin sem slík er í góðu lagi og ég er ekki að banna þér að kasta skít í skjóli hennar enda segir það mest um þig.
“Þú virðist einnig halda að mannréttindi séu eitthvað sem fólk fái sjálfkrafa þegar það fæðist.”
Virðist ég halda það já, það er ekkert skrýtið enda held ég það svo sannarlega. Áhrifamesta hugmynd allra tíma í stjórnmálum, siðfræði, lögfræði o.s.frv. er hugmyndin um náttúrurétt það er hugmyndin um það að ALLIR menn séu fæddir jafnir með réttindi sem ekki verða frá þeim tekin. Þessi hugmynd er undirstaðan í stjórnarskrá USA og öðrum vestrænum ríkjum. Voru þessir menn sem komu fram með þessar hugmyndir á sínum tíma að menga menningu sína? Þeir kollvörpuðu gildum sem höfðu verið til staðar í þúsundir ára og sneru öllu á haus, voru þeir að lítilsvirða skoðanir annar með því?
Sjálfstæði þjóðanna er eflaust voða mikilvægt en ég vildi þó frekar búa í útibúi frá dönsku réttarríki heldur en sjálfstæðu íslensku lögregluríki.
Síðan ferðu eitthvað að bulla um ritskoðun fjölmiðla og samsæriskenningar um það hversu hliðhollir vestrænir fjölmiðlar eru NATO og svoleiðis. Þetta getur allt vel verið satt en mér finnst þú þó gera lítið úr þeim mun sem er á því að hafa aðgang að lyginni og því að vera umkringdur henni og hafa ekki möguleika á öðru Í Kosovo deilunni þá hefðir þú alveg geta labbað um Reykjavík syngjandi “Ísland úr NATO herinn burt”, hefðir þú hins vegar hrópað níð að Milosevic á götum Belgrad þá hefðirðu sennilega fengið kúlu í hausinn. Þetta er ekki bara stigsmunur eins og þú virðist vera að halda fram, þetta er eðlismunur og það stór!
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.–That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, –That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.”
-hluti sjálfstæðisyfirlýsingu Bandaríkjanna-
0
oh man….. þú ert svo nálægt því sem ég er að tala um, en fattar það ekki….
Fólk fær mannréttindi ekki sjálfkrafa þegar það fæðist…. fólk fær hugsun, augu og botnlanga, en sjálfstæðisyfirlýsing Bandaríkjana er eins og þú segir sjálfur hugmynd.
Hugmynd sem er hluti af stærri hugmyndafræði.
Áhrifamikil hugmyndafræði sem ég tel mig aðhyllast…. þýðir samt ekkert að þessi hugmynd sé eitthvað sem hafi verið til allan tímann í mannlegu samfélagi, þó að hugmyndafræði áþekk þessari hafi oft skotið upp kollinum..
Öll hugmyndafræði sem að stór fjöldi samfélags aðhyllist hefur þróast með því samfélagi í þónokkurn tíma…. og oft kostar það blóð, svita og tár forfeðra okkar að keyra hugmyndafræðina í gegn…. hlutir sem þú álítur kannski sem sjálfsagða hluti, eins og mannréttindi, kostuðu líf margra, sem voru að reyna að koma á réttlátari stjórn samfélagana….
Það eru mörg lönd í heiminum, og ekki eru þau öll á sama stað í þróuninni [ekki svo að skilja að það sé aðeins ein þróun sem geti átt sér stað]….
Það sem ég er að reyna að koma til skila er að vesturlönd eiga ekki að skipta sér of mikið af innanríkismálum ríkja sem eru ef til vill á öðrum stað í samfélags-þróuninni…
Auðvitað eru til undantekningar…… en það er ástæða fyrir þessari reglu…..
Ef að við gleymum henni, þá gætum við alveg eins sent NATO til hergæslu til allra landa þar sem okkur finnst koppur vera brotinn í mannréttindamálum…. og þegar ríkisstjórn þess lands stendur fyrir einhverri kúgun þegna sinna þá skulum við bara hernema það ríki…. þeir kunna hvort eð er ekki að stjórna því… rétt??
OG mér finnst þessar samræður hafa staðið yfir nógu lengi, og þess vegna frábið ég mér að þú vænir mig aftur um það að vera gera lítið úr mannréttindum, börnum, þeim sem minna mega sín o.s.frv Ef þér finnst það ennþá þá held ég að ég geti ekki útskýrt mig nógu vel fyrir þér
annars svaraðir þú voðalega litlu úr seinasta bréfi mínu… Hver er hinn kostur Íraka?
p.s.Ég gerði ekki lítið úr því að í sumum löndum er ofbeldi látið fylgja ritskoðun fjölmiðla….
Vesturlandabúar eru oft svo uppfullir af sjálfum sér og barnalegir að þeir halda að af því að líkamlegt ofbeldi fylgir ekki ritskoðun á vesturlöndum að hún sé ekki til staðar.
p.p.s. ég hélt að ég hefði beðið þig afsökunnar á því hvernig ég kom pc-aumingja dæminu frá mér….. ekki heppilega orðað hjá mér……
0
Þessi umræða okkar er orðin alltof löng og gæti orðið miklu lengri. En ég er löngu búinn að sjá það að það er það djúpstæður munur á milli skoðanna okkar að við gætum rövlað endalaust. Þessi rökræða hefur oft farið út í einhverja útúrdúra og bull um eitthvað sem skiptir ekki máli. Mönnum hafa verið gerðar upp skoðanir og stundum hafa orð fallið sem frekar hefðu átt að sitja heima. Þegar útúrdúrarnir og bullið hefur verið skilið frá kjarnanum þá stendur eftir ein grundvallarspurning, spurningin um það hvort að allt sé afstætt í þessum heimi eða hvort að það sé eitthvað sem sé algilt eins og mannréttindi. Þetta er ekki pólitísk spurning heldur miklu fremur heimspekileg. Þessi spurning fellur í svipaðan flokk og spurningar eins og: er til guð? og er líf eftir dauðan? Risastórar spurningar sem sennilega fást aldrei almennileg svör við, spurningar sem snúast ekki um hversu vel upplýstur maður er heldur um það hverju maður trúir. Ég trúi á algild mannréttindi og get ekki fært rök fyrir því hvers vegna ég geri það, ekki frekar enn ég get fært einhver rök fyrir tilvist (eða skorti á tilvist) guðs. Þegar að það kemur að þessum atriðum þá er öll rökræða fremur tilgangslaus enda kemur aldrei fram nein niðurstaða.
Eru þá ekki allir sáttir?
P.s. Stendur ekki til að stofna heimsspeki áhugamál á Huga eða hvað?
0
ég er alltaf sáttur……. hefði alveg viljað halda umræðuni áfram en held að það hefði ekki gert þessu áhugamáli gott
0
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.