Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum Fjöldi lestra: 486

Endalaust mínus einn ..

Sniðugt að hafa svona kannanir sem inspiration fyrir korka og pælingar.

Semsagt, mér finnst asnalegt að ætla sér að meðhöndla óendanleikann eins og hverja aðra tölu.
Ef við setjum t.d. X þarna í staðinn, þá sér það hver maður að:
x - 1 = x
gengur ekki upp.

Þessvegna hefði ég haldið að í rauninni ætti maður að segja að óendanleikinn (Ó) hætti að vera meðhöndlaður svipað, þe.:
ó - 1 = ó - 1 [en ekki "ó"]
hvorki meira né minna.

Ég veit að þetta er ekki í samræmi við það sem er kennt, en mér finnst það sem er kennt asnalegt!

VeryMuch fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Síðan hvenær var óendanleikinn meðhöndlaður sem tala?

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ég á við akkúrat þetta dæmi:
ó - 1 = ó
Þarna sé ég ekki betur en að það sé reiknað með ó sem tölu (annað en t.d. með x, vegna þess að maður segir ekki að x - 1 = x)

Eða er ég kannski eitthvað að misskilja þetta? :)
Það væri nefnilega bara betra.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Tryptophan og fleiri:

Já, þú ert væntanlega að vitna í könnunina.

Málið er að óendanlegt er markgildi en ekki tala.

Til dæmis ef x stefnir á núll í jöfnunni : 1/x
Þá mun jafnan ( 1/x ) stækka ótakmarkað og stefna á óendanlegt.

Fyrirbærið óendanlegt er því ekki tala í nenum skilningi. Þó er hægt að fást við fyrirbærið með stærðfræðilegum hætti. Cantor var sá sem fékkst hvað mest við það af stærðfræðingum sem næst eru okkur í tímanum, en þó hafa heimspekingar/stærðfræðingar velt óendanleikanum fyrir sér frá upphafi.

Sjá til dæmis
http://mathworld.wolfram.com/Infinity.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity
www.google.com

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Þetta er tala, en ekki rauntala.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Damphir:

Nei, óendanleiki er ekki tala.

Sjá svar mitt að ofan.

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Stak vildi ég sagt hafa, þ.e.a.s. stak í útvíkkaða rauntölumenginu.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

Kreoli fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Hmm, ég hélt að óendanlegt væri meira eins og mengi sem ekki væri búið eða yfirhöfuð mögulegt „að loka“, myndrænt (eins frumstætt og það hljómar) ímynda mér hugtakið óendanlegt þannig, sem skrítið mengi; eða bara markgildi eins og annar notandi er löngu búinn að benda á.
Það hlýtur auðvitað að vera mögulegt „að loka“, því annars myndu t.a.m. þversagnir Zenons eiga við heiminn (eða stærðfræði yfir höfuð ekki eiga við heiminn), en bara einhversstaðar á einhverju plani sem maðurinn ræður ekki við.

Bætt við 16. nóvember 2006 - 18:27
Fyrir þá sem eigi vita leika þverstæður Zenons sér með óendanleikan, ein er til dæmis að hlaupari nær aldrei í mark þar sem hann á alltaf hálfa vegalengdina að markinu eftir.

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Mengi getur verið stak í mengi ef út í það er farið.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

Kreoli fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Já, reynda

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Þetta er bara óskilgreind aðgerð fyrir óendanleika. Það er bara hægt að nota skilgreindar aðgerðir fyrir sérhverja gerð talna. Til dæmis vita flestir að við getum ekki tekið ferningsrót af neikvæðri tölu þegar við erum að vinna með rauntölur, það er hinsvegar hægt þegar við byrjum að nota ímyndaðar tölur. ó - 1 hefur bara enga merkingu.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

ó - 1 hefur bara enga merkingu.

Nema þá nákvæmlega “ó - 1”, ekki satt?

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ekki frekar en það hefur einhverja merkingu að skrifa ?8 = ?8 þar sem spurningamerkið er uppdiktuð aðgerð.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Damphir:

Það er rétt að ó-1, þegar ó stendur fyrir óendanleika, er undarleg framsetning.

En öllu máli skiptir, í stærðfræði, sem og annarstaðar hver meiningin er. Vel væri hægt að útbúa merkjakerfi þar sem “ó-1” í ofangreindum skilningi, væri hefðbundin leið til að orða óendanleika og frádrátt með einum.

Með hefðbundnu stærðfræðilegu orðalagi er væntanlega átt við.

(1/x) - 1 , þegar x stefnir á núll ( ofan frá ).

Útkoman stefnir einfaldlega á óendanlegt, og ekki neitt merkilegt við það.

En eins og þú segir þá er upphaflegt orðalag óhefðbundið, en meiningin kann þó að geta meikað sens. Tákn í stærðfræði eru bara það, tákn, en þau eru ekki sjálf stærðfræðin, það er merkingin sem liggur í stærðfræðinni. - Við gætum allt eins notað venjulegt talmál til að “tala” um stærðfræði, þe til að stunda stærðfræði ( og gerum það raunar stundum ). Hinsvegar hefur talmál reynst óhentugt og tafsamt kerfi í stærðfræði. Stærðfræðingar fundu því ( smátt og smátt ) upp táknkerfi sem hentuðu betur. ( Nærtækt dæmi er algebran, sem þó hefur aukna eiginleika ( það er að algbran er næstum eins og leikur ( líkt og skák eða sambærilegt ) sem þú getur leikið og skilar sönnum niðurstöðum, sem hægt væri að komast að með seinlegri aðferðum. )

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

(1/x)-1 stefnir á óendanleika þegar x stefnir á núll (hvort það er vinstra eða hægra megin frá). Skv. því er ó-1 = ó.

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ef x stefnir á núll ofan frá ( frá hægri ) þá stefnir ( 1/x ) pósitíft óendanlegt, sem sagt óendanlegt með plúsmerki.

Ef xið stefnir á núllið neðan frá ( frá vinstri ) þá stefnir ( 1/x ) á negatíft óendanlegt, það er óendanlegt með mínusmerki.

Fyrra álit

phi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Já, þá erum við með annað hvort ó-1 = ó eða -ó-1 = -ó (sem er sambærilegt ó+1 = ó). Þ.e.a.s. ef þú leggur eða dregur rauntölu frá óendanleika þá færðu skv. þessu út óendanleika (burt sé frá formerki).

Science. It works, bitches.! ^_^

Fyrra álit

Kreoli fyrir 17 árum, 5 mánuðum

og til að skýra þá staðreynd að ó(2)>ó(1) má benda á að það sýnir mismun á þeim “einingum” (töluorðum í þessu tilviki) sem óendanleikin er að tala um, rétt eins og ó(zebrahestur) er ekki = ó(flóðhestur), > og < er merki sem við megum bara gefa tölum. (til þeirra sem ekki sannfærast með öðru en algebrureglum; ó-ið sem margföldunarstuðull styttist út)

Það má eiginlega segja að þegar við erum komnir útí óendanleikan gildir fjöldinn ekki lengur, aðeins “einingin”.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 17 árum, 5 mánuðum

eins og td. ef maður er með glas og könnu fulla af vatni og maður er alltaf að hella í glasið, og svo tekur maður einn dropa úr, þá er það samt fullt, svo að ég sagði í könnuninni að það væri endalaust.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 17 árum, 5 mánuðum

prófaðu bara að taka reyknivélina þína…

-1-1x1000=-1001

og þú getur farið endalaust áfram sinnum 999999 og so on… Óendarleiki er til við höfum bara ekki sannað hann ;)

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

við höfum bara ekki sannað hann

????
Útskýrðu þetta aaaðeins nánar.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Við höfum ekki sannað endanleikan…Persónulega hef ég sjálfur kenningu sem ég ætla ekki að lýsa hér þar sem hún er allt of löng en hún snýst að meigin leiti um það að ekkert sé endalaust(flest allavega). Allir hlutir hafa sín mörk, við höfum bara ekki fundið mörk hlutana ;)…Ég er semsagt á báðum áttum um mínusinn en ég tel samt að maður geti farið endalaust…að vissu marki samt :p

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Hvað áttu við með “að sanna”?
og hefurðu hugmynd um hvað “kenning” er?

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ok, þú ert ein af þessum manneskjum sem þrætir við mann og sorry ég nenni því ekki…ég get haft rangt fyrir mér og kanski er hef ég rangt fyrir mér núna. En bara nenni ekki að standa í því núna :/ sorry og bæbæ

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ekkert mál. :)
Mér fannst þú bara setja mál þitt fram svo illa, vildi fá nánari útskýringu á því og hvort við værum að leggja sömu merkingu í orðin.
Það er grundvöllurinn að því að geta átt samskipti.

Fyrra álit

Kreoli fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Tölur eiga sér engin takmörk.

Fyrra álit

budingur fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ég mæli með að þið farið aðeins að kafa ofan í olep tölur. En það eru tölur sem eiga við um óendenleika. Þar er tildæmis hægt að segja:
Ef x er óendanlega stór tala.

X - ÓendanlegaStórTala = X

Lýtur furðulega út, en það er búið að sanna að þetta gengur upp.

Tökum sem dæmi, við höfum mengi með óendanlega mörgum tölum frá 0 og uppúr. Segjum sem svo að við hendum öllum sléttum tölum úr menginu (þær eru óendanlega margar). Þá höfum við samt óendanlega margar tölur eftir, eða allar odda tölur.

Málið er að það eru til mismunandi stig óendanleika. Einsog í dæminu, þar er allartölur stigi hærra en allar sléttar tölur.
En þetta er það sem olep tölur ganga út á.

Fyrra álit

Haukzi fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Endalaust mínus einn getur ekki verið endalaus því það verður alltaf einum minni en endalaust.

X-1 = X-1

en ekki

X-1 = X

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Einmitt. :-)

Fyrra álit

budingur fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Ég var að segja að þetta er hægt, óendanlegt - óendanlegt = óendanlegt. Ég nefndi Olep tölurnar, en ég ætla ekki að vera með einhverja stærðfræði kennslu til að sanna þetta. Googla etta bara og þá sérðu það.
Hljómar kanski eins og ég sé með einhvern móral, en ég ætlaði ekki að hljóma þannig.

Fyrra álit

Corgan fyrir 17 árum, 5 mánuðum

já en þið eruð enn og aftur að fara með óendanlegt eins og tölu. X í þessum skilningi táknar bara eina tölu á mengi tauntalna en “óendanlegt” eru allar tölur tölur í heild sinni á þessu mengi.

Bætt við 13. nóvember 2006 - 23:48
*ekki budingur samt ;)

If at first you don't succeed, then skydiving is definitely not for you.

Fyrra álit

budingur fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Þakka þér :D

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Hmm sem algebru dæmi þá gengur þetta ekki upp.

Í algebru dæmi er X bara einhver tala við vitum ekki hún getur verið frá 0 og upp í tja óendaleikann.

En ef það á að koma önnur tala sem við vitum ekki hver er það myndi ekki koma aftur X NEMA ef það væri sama talan.

Ef það væri ekki sama óvitaða talan þá myndi hún vera sögð sem einhver annar bókstafur oftast y og síðan bara einhverjir af handahófi.

En já þetta er mitt svar ef ég hef skilið þennan kork rétt.

Fyrra álit

Noproblem fyrir 17 árum, 5 mánuðum

Einmitt, það er það sem ég er að segja. :-)

Fyrra álit

Heimspeki

Heimspeki

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Korkar - Heimspekilegar umræður

Endalaust mínus einn ..

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi