midgardur fyrir 21 árum, 5 mánuðum Fjöldi lestra: 554

Afhverju eru mótsagnir mögulegar?

Er að spá í hvers vegna mótsagnir eru mögulegar, hvað er það í heiminum sem gerir það að verkum að við getum sett fram mótsagnir?

Sjálfur er í þeirrar skoðunar að mótsagnir séu eiginleiki lyginnar. Lyginn er alltaf í mótsögn við sannleikann. Má þá segja að mótsögn sé eins konar endapunktur í rannsókn lögreglu í afbrotamáli.

Tilgátan sem ég varpa fram er því að allar ósannar yrðingar eru smættanlegar að mótsögn sinni.

M.

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Ég held að það sé ekkert við hlutina í heiminum sem geri mótsagnir mögulegar. Ég held að það sé frekar formgerð tungumála.

Þú segir að lygi sé mótsögn við sannleikann. Kannski má taka þannig til orða. En í vissum skilningi eru lygar ekki alltaf mótsagnir, þó þær séu ósamrýmanlegar sannleikanum. Mótsögn er venjulega skilin sem eitthvað sem er í senn satt og ósatt. Það þarf ekki að eiga við um lygi. Ég gæti t.d. skrifað núna “Ég er á þessari stundu staddur í Háskóla Íslands”. Það væri ósatt en engin mótsögn. Hvernig smættarðu þá þessa ósönnu fullyrðingu í mótsögn? ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Mótsögnin við setninguna “Ég er á þessari stundina staddur í Háskóla Íslands” felst í óyrta hluta hennar skv. málgjörnings kenningu Searls og Austins þ.e. þeim stað sem þú ert staddur á þegar þú settir fram yrðinguna. Í þessu sambandi verðum við því að horfa á málkringumstæðurnar í heild sinni, því þær fela í sér heildaryrðinguna (yrta og óyrtahluta hennar).

Í þessu tilviki er því mótsögn á milli óyrta og yrta hluta setningarinnar hvar þú er staddur þessa stundina :)

M.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Það er enginn óyrtur hluti setningarinnar. Setningin er bara svona: “Ég er á þessari stundina staddur í Háskóla Íslands”. Það er ekki hægt að segja að af því að hún sé ósönn sé hún í raun svona: “Ég er á þessari stundina staddur í Háskóla Íslands og á þessari stundu er ég ekki staddur í Háskóla Íslands” en ég hafi bara sagt (skrifað) hálfa setninguna.

Það er líka hægt að tala önnur dæmi: “Caesar lét drepa Catullus”. Hvaða málkringumstæður fylgja þessari setningu? Það er alla vega ekkert við setninguna sjálfa sem hægt er að smætta niður í mótsögn. Hún er bara ósönn. En það var tilfallandi, hún hefði getað verið sönn. ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Ja, nú er ég bara að vitna í kenningar Searle og Austin um málgjörning, að mínum dómi mjög snjöll kenning um tungumálið. Það er langt síðan ég las þær og svara því skv. minni sem getur verið brigðult.

Til þess að setningin “ég er staddur í hí þessa stundina” sé sönn þá þarf mælandinn líka að vera í hí um leið og hann setur fram yrðinguna. Ef hann er ekki staddur í hí þá er óyrti (eða orðlausi) hluti yrðingarinnar ósannur og yrðingin því í mótsögn við sjálfa sig.

Sama gildir um fullyrðinguna “Ceasar lét drepa Catullus” yrti hluti yrðingarinnar ber ekki saman við óyrta hlutann (verknaðinn) þá er fullyrðing í mótsögn við sjálfa sig, þ.e. lygi :)

M.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

En það er málið, hvort viltu heldur gera ráð fyrir að til séu óyrtir hlutar setninga eða að til séu aðstæður í heiminum sem gera setningar sannar eða ósannar?

Ég held að æskilegt sé að gera ráð fyrir hinu síðarnefnda og að það nægi fullkomlega, það myndi útskýra í hverju sanngildi sannra setninga liggur: þær samsvara staðreyndum/stöðu mála/raunverulegum aðstæðum í heiminum/etc. Searle og Austin gera ráð fyrir staðreyndum í þessum tilgangi.

En viljum við þá einnig gera ráð fyrir einhverjum dubius fyrirbærum eins og óyrtum hlutum setninga? Það er að mínu mati óþarft og því löstur á kenningunni (sbr. rakhníf Ockhams). Það eina sem það ætti að skýra væru ósannar setningar (því sannar setningar eru skýrðar með samsvörun við staðreyndir) en það þarf ekki að skýra ósannar setningar svona. Þær eru bara ósannar vegna þess að þær samsvara ekki því hvernig heimurinn er - en ekki vegna þess að í raun er óyrtur hluti þeirra - sem enginn hefur sagt, skrifað, heyrt o.s.frv. - sem veldur því að þær eru í raun mótsagnir. ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Ég er ekki frá því að Donalds Davidson sé á einhverjum svipuðum slóðum þegar hann er að tengja sannleiksskilyrði við merkingu. Veit annars ekkert um kenningar þessa ágæta manns nema það sem hefur komið fram í umræðum hér á Huga.

Ég er ekki alveg tilbúin að bakka með kenningar málgjörningssinna. Þýski heimspekingurinn Jürgen Habermass gengur skrefinu lengra og tengir hana einmitt mjög sterkt við sannleikshugtakið og reyndar siðferðishugtakið. Málkringumstæður eru mun víðtækari en einfaldar staðreyndir og of langt að rekja hér. Skv. kenningunni er það reyndar grundvöllur skillnings að við séum sammála um málkringumstæðurnar í samræðum okkar, ef ég man þetta rétt.

Ég get síðan ekki samþykkt að hin óyrti hluti setningar sé dupius :) Setning “Já” er t.d. óskiljanleg nema við þekkjum óyrta hluta hennar. Sama gildir um hugtök, við notkun þeirra fylgir oft þögull óyrtur kliður þúsunda orða :)

M.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Jah… Davidson heldur nú ekki fram að ósannar setningar séu í raun mótsagnir og að allar setningar hafi “óyrtan” hluta.

Auðvitað skipta kringumstæður máli. Því neitar enginn. Og til er eitthvað sem H.P. Grice nefndi samræðuályktir (“conversational implicature”) og Searle hefur eftir honum. En það er samt ekki óyrtur hluti setningar. Setning er bara setning. Hún kann að gefa aðrar setningar í skyn en þær eru ekki þar með óyrtir hlutar þessarar setningar. Það sést líka á því að við getum “kanselað” allar þessar setningar sem gefnar eru í skyn, eða losað þær frá (það er oft talað um losanleika samræðuálykta), með annarri setningu.

Dæmi: Þú verður bensínlaus og ég segi “það er bensínstöð handan við hornið”. Það er um leið gefið í skyn að hún sé opin og að þar getirðu fengið bensín á bílinn o.s.frv. En “þar færðu bensín á bílinn” er ekki óyrtur hluti setningarinnar “það er bensínstöð handan við hornið” og sést það m.a. á því að ég get “kanselað” þessu öllu sem gefið er í skyn með annarri setningu t.d. “en það er lokað þar núna” og það án þess að úr verði nokkur mótsögn.

Hér er setning: “Caesar vaknaði snemma morguns 10. mars 44 f.Kr.”. Nú fullyrði ég að enginn viti hvort hún sé sönn eða ósönn. Við höfum bara ekki heimildir um það hvenær hann vaknaði þennan dag. Gott og vel. Þú verður núna að halda því fram að við skiljum ekki setninguna vegna þess að við þekkjum ekki óyrta hlutan hennar; vegna þess að í raun og veru vitum við ekki hvernig hún endar. En það þykir mér af og frá. Ég skil hana vel. Og það sem meira er, það er enginn óyrtur hluti; þetta er öll setningin.

Davidson myndi segja að ég skildi hana vegna þess að ég vissi hvernig heimurinn þyrfti að vera til þess að hún væri sönn. þú virðist vera að segja að til að skilja hana þurfi ég að vita hvort hún sé sönn. (t.d. ef hún er ósönn, þá væri óyrtur hluti hennar þessi “…og Caesar vaknaði ekki snemma morguns 10. mars 44 f.Kr.” og ég þyrfti þá að þekkja hann til að skilja setninguna “Caesar vaknaði snemma morguns 10. mars 44 f.Kr.”). Mér finnst nú það sem Davidson segir skynsamlegra :) ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Ahh… nú mátt þú ekki misskilja (vonandi ekki viljandi). Óyrti hluti setningarinnar um vakningu Sesars er auðvitað ekki bara atburðurinn að hann vaknar, heldur hinir þættirnir sem við þurfum að vita (vakna, snemma morguns, Sesar, ári 44 f.kr. osfrv). Hér fer það saman við Davidson, og eru okkur nægjanlegar upplýsingar til að skilja setningunna. Yrðingin getur verið þversögn samt sem áður, þ.e. að Sesar svaf frameftir 44 f.kr.

M.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Það er einmitt það sem ég get ekki fellt mig við, að setningin “Caesar vaknaði snemma morguns 10. mars árið 44 f.Kr.” sé mótsögn (eða þversögn). Það er allt annað mál hvort hún er ósönn og kemur ekki heim og saman við það sem gerðist, og er ósamrýmanleg sannri setningu um það sem gerðist. En það er engin mótsögn í henni sjálfri. Og þetta er öll setningin.

Davidson segir bara að mér nægi að vita hvaða skilyrðum yrði að vera fullnægt til að hún sé sönn til að skilja hana. Ég þarf ekki að vita hvort þeim hafi í raun verið fullnægt eða ekki. Svo er alls ekki. Og hann hefur engar hugmyndir um óyrta hluta setninga.

Það er óþarft að gera ráð fyrir tilvist einhverra óyrtra setningahluta. Ég get gert grein fyrir sönnum og ósönnum setningum án þess og lendi ekki í neinum vandræðum við það.

En þú varst áðan að fullyrða að maður gæti ekki skilið setningu nema þekkja óyrta hluta hennar og ef þessi setning er ósönn þá er a.m.k. einn óyrtu hluta hennar þessi: “…og Caesar vaknaði ekki snemma morguns 10. mars 44 f.Kr.” - því annars væri hún ekki mótsögn. Og þú vilt að ósannar setningar séu mótsagnir. En það sem ég er svo að benda á er að ef enginn veit hvort hún er sönn eða ósönn, þá þekkir enginn þennan óyrta hluta og þá, skv. þér, skilur enginn þessa setningu. Sem er fráleitt.

Ég er að sjálfsögðu ekki að misskilja þig viljandi - ef ég er að misskilja þig. Ég er bara að taka þig á orðinu. Ég get ekki annað (eins og t.d. ímyndað mér alla óyrtu hluta setninganna sem þú skrifar) :) ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Froztwolf fyrir 21 árum, 5 mánuðum

En erum við þá ekki komnir með smá “Schrödinger´s (eflaust vitlaust stafsett) cat syndrome hérna”? Við höfum enga leið til að vita hvort setningin sé sönn og því getur hún hvorki verið sönn né ósönn. I bókinni Illuminatus er sú kenning reyndar sett fram á mjög skemmtilegann hátt að í raun sé ekkert satt né ósatt heldur er allt eins og við skynjum það. kv.
Froztwolf

Never underestimate the power of denial! <img src="http://www.gamers-forums.com/smilies/contrib/corky/corkysm60.gif"

kv.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

Það er ekki ný kenning að í raun sé allt eins og við skynjum það. Platon hélt til dæmis að Prótagóras hefði haft þannig kenningu (sjá Platon, Þeætetos).

En ég var annars ekki að halda því fram að við hefðum enga leið til að vita hvort setningar væru sannar eða ósannar. Ekki svona almennt og yfirleitt. Ég var bara að segja að það gæti ekki verið forsenda þess að skilja setningar að vita hvort þær séu sannar eða ósannar og nefndi í því sambandi eina tiltekna setningu sem við getum ekki vitað hvort að sé sönn eða ósönn.

En í öðru lagi þá fellst ég ekki á að ef við getum ekki vitað hvort setning - ein tiltekin setning eða setningar almennt og yfirleitt - sé sönn, þá geti hún hvorki verið sönn eða ósönn. Það þykir mér út í hött. ég veit til dæmis ekki hvort setningin “Clinton á afmæli 13. ágúst” sé sönn eða ekki. En hún er ekki þar með hvorki sönn né ósönn. Ég gæti að vísu komist að því. EN ég get líka hugsað upp aðrar setningar eins og “blóðflokkur Alexanders mikla var A+”. Og ég get ekki komist að því hvort hún sé sönn vegna þess að ég hef ekki aðgang að gögnunum sem ég þarf, nefnilega blóðprufu úr Alexander. En það er samt ekki hægt að halda því fram að hann hafi hvorki verið í A+ né ekki í A+. Augljóslega var hann annað hvort í A+ eða ekki. ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Froztwolf fyrir 21 árum, 5 mánuðum

gthth: ég átti einmitt eingöngu við setningar sem engin leið er til að ganga úr skugga um hvort eru sannar eða ekki. Ég er heldur ekki að halda því statt og staðfast fram að þetta sé svona, heldur benda á að ef að kötturinn í boxinu er hvorki lifandi né dauður má heimfæra sömu rök yfir á allt sem ekki er hægt að vita. Vissulega var Alexander mikli í A+ eða ekki A+ en að sama skapi er kötturinn vissulega lifandi eða dauður. En þar sem það skiptir ekki máli nema við getum athugað það má alveg eins segja að hvorugt gildi.

Þetta með að heimurinn sé skynjun hvers manns er vissulega ekki nýtt en sú pæling ásamt mörgum öðrum eru settar skemmtilega fram í bókinni Illuminatus. Ég mæli með þessarri bók fyrir alla sem nenna að grafa gullmola gegnum “þvælu” og tímarugling. kv.
Froztwolf

Never underestimate the power of denial! <img src="http://www.gamers-forums.com/smilies/contrib/corky/corkysm60.gif"

kv.

Fyrra álit

gthth fyrir 21 árum, 5 mánuðum

En það er tvennt ólíkt að segja a) að ef við getum ekki vitað að setning sé sönn, þá skipti sanngildi hennar ekki máli, og b) að ef við getum ekki vitað hvort setning sé sönn eða ekki þá sé hún hvorki sönn né ósönn.

Þú fullyrtir b): “Við höfum enga leið til að vita hvort setningin sé sönn og því getur hún hvorki verið sönn né ósönn”. Kannski mismæltirðu þig og ætlaðir ekkert að segja þetta? 'Eg veit það ekki :)

En svo má mótmæla enn og segja að í sumum tilfellum geti vel skipt máli hvort setning sé sönn eða ósönn jafnvel þótt engin leið sé að vita það. Það skiptir máli í morðrannsókn og réttarhöldum í framhaldi af þeim hvort setningin “Jón er morðinginn, hann myrti Gunnar”; samt má vel hugsa sér að engin leið sé að sanna það og sönnunargögn séu mjög af skornum skammti :) ____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

nologo fyrir 21 árum, 4 mánuðum

Þú getur sagt hluti sem eru ósannir en eru samt ekki í mótsögn við sjálfan sig. Takið til dæmis upp góða skáldsögu og lesið nokkrar setningar. Allt ósatt. En samt ekki í mótsögn við neitt.
Þú getur sagt ýmislegt án þess að það fari í mótsögn þótt það fáist ekki staðist. <img border=“0” src="http://www.skyjaborg.is/HTM/mynd/nologo.jpg"

Fyrra álit

midgardur fyrir 21 árum, 4 mánuðum

Sæll,
Það sem við vorum að þrasa um er að hugsanlega er hluti setninga óyrtur og sá hluti vísar alltaf á veruleikann. Ef setningin í skáldsögunni vísar ekki til einhvers sem er í veruleikanum, er óyrti hluti hennar í mótsögn við yrta hlutann.

M.

Fyrra álit

Popcorn fyrir 21 árum, 4 mánuðum

Það stenst alla vega fyrir vísindalegar tilgátur.
Til að sýna fra, á að tilgáta sé röng þarf að sýna að hún
standist ekki veruleikann. Er það ekki það sem þú kallar
mótsögn? “Nature is definition.”

Fyrra álit

Heimspeki

Heimspeki

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Korkar - Heimspekilegar umræður

Afhverju eru mótsagnir mögulegar?

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi