Gthth:

“Til að byrja með er það ekki eitt og hið sama, að orsakast af og að verða til.”

Þetta kann etv að hljóma svona einfalt en ég sé nú flóknari og margbrotnari fleti á þessu.

Hversdagslega tölum við um að e-ð verði til, þegar nýr hlutur tekur form. Þá á ég við td að epli “verður til” á greinum eplatrésins.

En er það í raun svo að epli “verði til”? Atóm og sameindir raðasér upp í kerfi, erfðaefni skiptir sér og býr til fræ, í formi aldins, hversdagslega kallað epli.

En hvenær verður eplið að epli, hvar liggur markalína milli sandkorna og hrúgunnar? Eplið “er orðið til” þegar fyrirbærið fyllir upp í mengi hugmyndar okkar um epli, þe fyllir mengi skilgreiningarinnar í huga okkar um hvað epli er.

En hvernig varð eplið til? Á hvaða stigi varð það að epli? Í raun er allt það sama, efni og eindir, kraftar, varmi og allt það sem við þekkjum sem bygginareiningar heimsins. Við afmörkum ákveðnar hliðstæðar heildir inn í skilgreiningar sem auðvelda okkur að skilja heiminn. Við flokkum heiminn í hólf, í höfði okkar, til að við náum að utilisa heiminn.

Eplið varð í raun aldrei til, það er partur af hinum sí verðandi heimi.

Orsakir eru því í raun andlit verunnar, eða hins verðandi heims. Eins og eplin í huga okkar. Við getum skilið heimin í formi orsakar og afleiðingar.

Þegar eplið fellur í svörðin, vex af því tré. Við getum kallað eplið “orsök” og hið nýja tré “afleiðingu”. En líffræðingar eða lífefnafræðingar myndu líklega brosa í kampinn yfir þessari náttúru skýringu hins opineygða manns, sem hefur dregið “rétta” en þó takmarkaða ályktun.

Hið “raunverulega” ferli er svo miklu margbrotnara, fullt af svokölluðum orsökum og afleiðingum. Fullt af örsmáum “eplatrjám” og “eplum”, sem verða aðeins greind í örsmæðar heimi smásjáa og jafnvel ekki þar.

Ég veit ekki til þess að neitt hafi nokru sinni orðið til! En veran sem er nú, greinum við á formi orsaka og afleiðinga. Á sama hátt of við greinum eplið frá eplatrénu.

En ég get ekki setið á mér og spurt í framhaldi af þessu; hvort þetta sé “rétt” sýn á heiminn.

Í raun eru engin tré, engin epli, allt er það sama. Þar sem lína verður aldrei dregin á milli þessara hluta. Lína verður líklega aldrei staðfest á milli orsakar og afleiðingar. Það er að vera. Við skilgreinum þessi skil og línur aðeins í huga okkar, til að geta komið áætlunum okkar í framkvæmd, til að spá um stefnuna sem heimurinn tekur. Við finnum regluna í óreiðunni, við fynnum mynstrið í heiminum, þar sem við sáum aðeins kaos áður. Í því er skilningur okkar fólginn. En þetta virist mér aðeins einföldun á miklu margbrotnara fyrirbæri, sem er mannlegu heilabúi vart bjóðandi.

Eina það sem ég get sagt um heiminn, þann heim sem við þekkjum báðir, er að hann ER.
En að e-ð “verði til” tel ég hreina hillingu. Rökin eru eina skynfærið sem sýnir okkur það sem er handan líkamlegra takmarka okkar, þó allt þetta sé líkamanum háð.

Allt er rennandi á sem klofnar í smærri og smærri greinar, við erum aðeins einn af þessum lækjum. Það kæmi mér ekki á óvart að þessir lækir sameinuðust á ný og greindust enn á ný. En ég sé ekkert upphaf og engan endi. Það er það sem veitist okkur, verum takmörkuðum í alltof stuttum tíma, svo erfitt að skilja. Þar sem allt sem við sjáum virðist enda og byrja, deyja og fæðast, en það eru aðeins stundleg andlit heimsins, eins og öldurnar sem greinast í hafróti hafsins, en þær eru partur af hafinu þó þær séu aðgreinanleg fyrirbæri í huga okkar, og rísa og hníga eins og við í tíma. Allt er þetta eitt.


“En já, það er hægt að búa til kerfi þar sem ”ekkert“ orsakast af einhverju. Það er reyndar hluti af því kerfi sem þú fellst á, held ég, ef þú hugsar málið. Því það er vel hugsanlegt að eitthvað sé án afleiðingar og þar með orsakast ekkert af því.”

Við getum búið til hvaða kerfi sem er og fengið hvaða niðurstöðu sem vera vill, en það er ekki málið.
Ég get séð að orsök og afleiðing eru takmörkuð hugtök í takmörkuðum verum. Þal eru þessi hugtök í raun ekki raunveruleg. Þannig er hægt að sjá e-ð brjóta þau upp. En ég sé ekki ef þessi hugtök eru notuð, að e-ð orsakist af engu og vis versa.

Þú verður að útskýra hvað þú átt við hér. Ég hef etv ekki hugsað nóg í þessu efni, og þú getur beint mér á stíginn, úr villum mínum.


“En einnig er hugsanlegt að búa til kerfi þar sem eitthvað orsakast af engu. Skammtafræði er nú ansi nálægt því á stundum að halda öðru eins fram.”

Já við getum rúmað andhverfu heimsins í sönnu kerfi. ;) Eins og fuglarnir syngja fallega, þýðir það ekki að það sé satt sem þeir syngja. :)

Skammtafræði er enn í mótum, þe skilningur okkur á viðfangi hennar. Þal getur þess háttar kerfi studnum verið undarlegt. En það þýðir ekki að heimurinn sé það, eða að kerfið verði ávallt svona undarlegt. Ss það er ekki að marka það. ;)


“Annars er það miklu frekar að við getum ekki sætt okkur við þá hugsun, með tilliti til eðlisfræði, að eitthvað orsakist af engu, heldur en með tilliti til rökfræði. Rökfræði fjallar bara um yrðingar og hvernig þær leiðir af öðrum yrðingum. Heimspekileg merkingarfræði (og þekkingarfræði og frumspeki) fást meira við tengsl máls og heims. Svo fjallar bara eðlisfræðin um heiminn.”

Já rökfræðin er tæki sem við notum til að skilja heiminn. En ef heimurinn er viðfangið og rökfræðin tækið, þá mótum við kerfið útfrá því mynstri sem við greinum í heiminum. Markmiðið er væntanlega að finna endanlegt mynstur heimsins, þannig að ekkert kaos verði eftir. Nema að við sjáum að kaosið er í raun ekki óreglulegt, heldur reglulegt í eðli sínu. ;)

En þú hlýtur að sjá að eðlisfræði er í raun tegund af rökfræði. Sérhæft rökkerfi sem er verið að móta skv fyrirmynd heimsins. Þe úr rökum heimsins.

Þegar ég tala um e-ð, þá hlýtur það að vera efnislegt, þó ekki sé það nema hugsað af efnislegum heila. Þal gildir um þetta e-ð rök sem gilda um hinn efnislega heim. Þal gildir að e-ð verði úr engu sé mótsögn eða íþam ragnt.

En það er etv það sem þú ert að segja. Að það að e-ð verið ekki úr engu, sé í raun e-r frumforsenda eða þú villt ekki viðurkenna, að e-ð verði úr engu, sé mótsögn.

Málfræðilegar vangaveltur fjalla um hefðir, sem etv eru orsakaðar af gerð heila okkar, en er í raun einskonar sagnfræði orða og merkingar. Eða birtingar mynd þróunar orða og merkingar, birtingarmynd eins konar náttúruvals. Fræðileg umjöllun um mál, fjallar því endanlega um manninn. Eða hvað? Ég vil ekki takmarka mig við hann. ;)


“Svo er líka til eitthvað sem heitir ”fuzzy logic“ í heimspeki. En við skulum láta það vera að sinni :)”

Er það ekki bara afsökun fyrir lélegar rökfærslur. Eða eðlilegur neðsti punktur þegar orðin eru orðin svo mörg og höfuð okkar svo hlaðið að við sligumst niður og rennum í lægsta orkupunkt.
Eins og ef samræður væru regnvatn, sem fellur á landslag með dölum og fjöllum. Það mun seytla niður hæðirnar og enda í lægstu punktum, og mynda árfarvegi í lölunum, og safnast til feðra sinna í e-u úthafi.
Þetta er kannski eðli of margra orða. Það er nú þess vegna sem ég kýs oft að þegja, og reyna að höndla hugsanirnar í eigin höfði, í stað þess að höndla orðin líka.

Annars geturðu líka bara sagt mér hvað þú átt við með “fuzzy logic”. ;)

Kær kveðja
VeryMuch

Gthth:
Mannkynið hefur verið að hugsa í þúsundir ára, því er að það að oftast er maður að finna upp sólina með innsæi sínu. Það á ágætlega við í mínu tilfelli.

Innsæi mitt sagði mér að Ekkert hlyti að vera frumsenda rökfræðinnar á sama hátt og punktur er frumsenda rúmfræðinnar. Ég hef því miður lítið lært í formlegri rökfræði og stærðfræði, enda oft ekki talið nauðsynlegt fyrir þá fræðigrein sem ég valdi mér. Með því leit á vefnum komst ég að því að svokölluð ZF mengjasetning gengur út frá þessari frumsendu og tekst með því að sneiða fram hjá þversögn Russells (sjá t.d. http://www.eklhad.net/omp/set-zf.html)

Þú kallaðir eftir rök, þau eru þarna. Innsæið er hins vegar þeirar gerðar að það er shorcut að niðurstöðu, röklega leiðin er oft langsótt og því leyfum við okkur oft að sleppa henni, þegar sýnt er að shortcutið hefur leitt okkur eitthvert (en auðvitað er það dólgarháttur tæknihyggjunnar að nýta sér shortcutið ef það virkar en sleppa sönnuninni og því rétt að sýna röklegu leiðina líka).

M.