gthth:
“”Þetta hefur ekkert með það að bylgjulengd/tíðni ljóss orsakar skynjun okkar á litum.. og ákveðið bil bylgjulengdar/tíðni ljós getum við greint sem einn ákveðinn lit.“ - Ég efast um að þú skiljir alveg nákvæmlega hvað ég var að segja :)
- Auðvitað orsakar bylgjulengd ljóss litaskynjun, en ein bylgjulengd er ekki það sama og einhver einn ákveðinn litur. Heldur er ein samsetning ljóss (í mörgum bylgjulengdum) nær því að vera það sama og einn ákveðinn litur. Vandinn er að það eru margar samsetningar sem þurfa ekki að eiga neitt sameiginlegt sem geta verið sami liturinn.”

VeryMuch:
Í upphafi umræðu okkar talaði ég um að ljós væri ss ekki samsett.. það var rangt.. eðlisfræðin mín rifjaðist síðar upp fyrir mér.. þetta er einavillan sem ég hef hingaðtil gerst sekur um og ég játa fúslega.

En hitt er að samsett ljós er hægt að kljúfa í hina ýmsu “liti” og þeir litir eru ekki samsettir sem hafa verið klofnir úr samansafninu.

Þannig að upplifun augans á “litum” eða ljósi er ss óháð því hvort ljósið er samsett eða ekki.. þannig að “litur” samsetts ljóss getur samsvarað “lit” á “hreinu” ljósi.

Verst að ég er með lífeðlisfræðibókina mína í láni.. ég var að blaða í eðlisfræðibókum úr menntó.. og það sem kom fram núna er uþb það sem ég komst að.

gthth:
“”Þeas að það er búið að sýna að ákveðnar ljósbylgjur/tíðni samsvarar ákveðnum lit…“ - Það er ekki búið að sýna að ákveðin bylgjulengd samsvari ákveðnum lit - a.m.k. ekki huglægri upplifun litar (þú verður að athuga að ég á við með orðinu ”litur“ það sem ég sé og upplifa). Það er ekki búið að sýna fram á að alltaf þegar ég sjái rauðan sé hlutur að endurkasta einni ákveðinni bylgjulengd ljóss! Eins og sagði að ofan er það frekar samsetning bylgjulengda ljæoss sem er það sama og einhver einn litur, en margar samsetnngar geta gefið sömu útkomu.”

VeryMuch:
Jú víst!
Þeas samsett ljós hefur verið greint í sundur. þanng að hver bylgjulengd ljóssins hefur verið einangruð.
Hver bylgjulengd hefur lit, hún er ekki litlaus!
Svo hafa menn svona komið sér saman um hvort litur þessara ákveðnu bylgjulengda er rauð eða blá..

Hvað er í raun “rautt” eða hvað er í raun “blátt” inní huga fólks er okkur auðvitað hulið.

Hvar litur skilgreinist rauður eða blár.. getur vart orðið nákvæmt.. en hvar skilin liggja fer eftir gerð augans! ekki eftir því hvernig hugarástandi fólk er eða hvaða manngerð þú ert!

Fólki finnst litirnir skipta um lit á ákveðnum stöðum, og það álit getur eflaust verið einstaklingsbundið.. en það þýðir ekki það sama og það sé huglægt.. munfrekar AUGNlægt .. eða SKYNlægt..

Þú verður að lesa fyrstu greinina mína hér til að átta þig á því sem ég er að meina.. þe við greinum mismun á bylgjulengd ljóss.. ef sú greining myndar samræmi við skynjanir annara þá ertu ss ekki litblindur.. en annars ertu það einfaldlega.. þeas ef maður er frávik frá norminu..

Ég get ekki séð td að litblinda sé huglæg.. nema að þú talir kannski um að ákveðin heilaferli séu huglæg.. en ég er ekki alveg sáttur við það. Þar sem ekki er auðvelt að segja hvar augað endar og heilinn byrjar.. kannski er augað heilinn?!

PS við skynjum samsettljós einnig sem litað ljós, eins og það ljós sem er ekki blandað af mismunandi bylgjulengdum.. þar af leiðandi samsvara bylgjulendir skynjun okkar á litum.. ákveðnar samsetningar bylgjulengda og stakar bylgjulendir, samsvara ÁKVEÐNUM lita upplifunum.. aftur og aftur.. orsökin hefur ávalt sömu afleiðingu! Það er ekki hægt að komast nær staðfestingu en það! Eða hvað?!

gthth:
“Mér virðist sem þú haldir að punkturinn hjá mér sé ónákvæmni augans… þess vegna sé ekki ein bylgjulengd einn ákveðinn litur. Það er ekki það sem ég er að segja. Ég er að segja að margar samsetningar geta gefið sömu útkomu. Í ofanálag er augað ónákvæmt (nemur ekki allar bylgjulengdir o.s.frv.).”

VeryMuch:
Hér misskildi ég þig hugsanlega.. varðandi samsettaljósið..
Ég skildi þig þannig .. “fjarlægðing gerir fjöllin BLÁ” þannig að þú værir að tala um að hlutur sé í raun mislitur en litirnir renni saman í einn.. Í því fannst mér þú vera bera saman epli og appelsínur. En hugsanlega varstu ekki að meina það þannig.

Þú varst líklega að meina að ljósið væri samsett.. Eða hvað?

Mér fannst hinsvegar að ef þú værir að tala um sjónhverfingu, sjónvillu.. þá væri það ss óviðkomandi umræðunni.

gthth:
“Já, ég er að tala um eitthvað lífeðlisfræðilegt hérna í bland við heimspeki. Enda finnst mér sjálfsagt að heimspekin taki að öllu jöfnu tillit til vísindalegra niðurstaðna. En ég er ekki að tala um þá lífeðlisfræði sem ég held að þú haldir. Ég er ekki að tala um skekkjumörk í mælingum!”

VeryMuch:
Að blanda þannig saman vísindum og heimspeki, krefst nokkurar aðgæslu.. ég er samt ekki að ásaka þig um að hafa gerst sekur um ógát ;)

Það getur vel verið að ég hafi misskilið þig á einhvern hátt, varðandi tal á lífeðlisfræðilegum nótum.

Annars er ég ekki viss um að ég átti mig fullkomlega á þessu kommenti.

gthth:
“Þessu er ég sammála: ”En það er rétt að allt venjulegt ljós inni heldur margskonar bylgjulengdir.. en hvaða litir við skynjum fer fullkomlega eftir hvaða bylgjulengdir eru í ljósinu.“ - En ég verð að bæta við: þetta fer eftir hvaða bylgjulengdir eru í ljósinu því þær eru í ljósinu í mismiklum mæli og meðaltal magns þeirra veldur ákveðinni upplifun. Það eru svo ótalmargar ólíkar samsetningar sem geta gefið sama meðaltal.”

VeryMuch:
Ég held að hér sé blekkjandi að tala um meðaltal, þar sem virkniaugans er ekki ert með “meðaltali” heldur raunverulega ert af mismunandi bylgjulendum.. sem hægt er að túlka sem meðaltal en virkar ekki sem meðaltal á augað.

Mismunandi samsetningar hafa einfaldlega sömu niðursöðu.. þal sömu lytaskynjun.

Við erum hér sammála varðandi ljósið, og það er nú vel. :)

gthth:
“Hérna held ég svo aftur að ég sé sammála þér: ”mér er fullljóst að litir eru verk hugans en bylgjulengdljóss væri utankomandi orsök.“ - Ekkert um það að segja svo sem :)”

VeryMuch:
Húrra!! :)

En aðalatriðið er að greina hvenær úrvinnsla skynjunar endar, og upplifun unnar skynjunar hefst.

Upplifunin er huglæg, en ekki úrvinnsla synjunar. Það finnst mér allaveganna hæpið.

gthth:
“Að lokum: Ég hélt fyrst að við værum á einu máli, síðan hélt ég það ekki og núna er ég ekki viss. Ég las það sem þú sagðir frá upphafi en fór að einbeita mér að ákveðnum orðum þínum sem mér fannst ekki passa inn í. Það er ekki rökvilla að spyrja þig út í þau og reyna að átta mig á því hvað þú ert að fara…”

VeryMuch:
Mig grunar að samsett ljós hafi valdið misskilngigi.. og ég á nokkra sök þar á.

En það sem við gætum verið ósammála um er hvernær úrvinnsla skynjunar endar, og upplifun skynjunar hefst.. ss skil hins huglæga við hið hlutbundna.

Varðandi meinta rökvillu mína. Þá hvíldi hún á því að ég hefði ákveðna skoðun. Og mér þótti fullkomlega augljóst, að ég hafði hana ekki, og það kom fram í máli mínu upp af því. Þal varðstu að taka afmarkaðan texta úr samhengi við það sem var áður sagt og það er rökvilla; nánar tiltekið; “Tilvitnun tekin úr samhengi.” En það stafar af misskilngingi, geri ég ráð fyrir.

gthth:
“Viðauki:
Ég sagði: ”Ég get skynjað tvo hluti nákvæmlega eins á litinn án þess að þeir séu að endurvarpa sömu bylgjulengdum“ og það er rétt. En þeir eru kannski að endurvarpa samsetningu sem gefur sama meðaltal. Þetta meðaltal veldur huglægu upplifuninni. En hún verður til í mér, og er því að einhverju leyti háð mér. Og ef allar lífverur myndu deyja myndi svona upplifun ekki vera til. Bara bylgjulendir úti um allt sem ekkert skynfæri nemur og vinnur úr. Þar með væru ekki til litir í sama skilningi og þegar ég segi ”þetta er rautt!“. Þetta þýðir: huglægt.”

VeryMuch:
Mér finnst þú rugla samnan, skynvinnslu og upplifun á unnum skynjunum.

Líkamleg virkni er alveg jafnmikið aðskilin frá okkur og ljósið sem fellur á skynfærin.. hér er kannski um stigsmun að ræða.. en að kalla skynvinnslu HUGlæga get ég ekki samþykkt. Skynvinnsla er handan okkarvalds, handan hugans, við getum ekki breytt úrvinnslu augans á umhverfinu.. við erum einfaldlega viðtakendur fyrir unnið hráefni, sem við getum svo notað í hugsun okkar.

Hvernig hugurinn “sér” hluti er okkur hulið, en ekki hvernig líkaminn vinnur úr skynjunum sínum!

Þannig að ef ég myndi komast inní þinn huga, þá myndi ég ekki kannast við “rauða” litin minn hjá þér.. heldur væri þinn “rauði” litur öðruvísi.. og kannski allt sem þú skynjar þætti mér öðruvísi en það sem ég skynja. EN!!!…. taktu nú vel eftir!… RÖKLEGT SAMHENGI ALLS VÆRI HIÐ SAMA!
Þessi hugmynd kemur skýrt fram í fyrstu greininni sem ég setti hér inn.

Þessi mismunandi upplifun á “rauða” litnum ef við gætum flakkað á milli huga okkar, þá skynjun kalla ég HUGLÆGA. En við getum talað um samsvörun við umhverfi okkar þar sem röklegt samhengi skynjana, uppröðun skynjunar er ss röklega í samræmi við umhverfið.. og af því má ráða hvort skynjun mín er í röklegu samræmi við þína skynjun.. en við getum aldrei deilt HUGLÆGRI skynjun okkar. Aðeins röklegri uppbyggingu hennar.

gthth:
“”Ef ljósið væri ósamsett af þessum sama lit, þá væri tölulega niðurstaðan ólík, en okkar augnskynjun sú sama“ - Mér leiðist að gera þér það að spyrja um orð, en hvaða lit? :) Liturinn verður til þegar ég vinn úr áreitinu sem ljósið er á auganu mínu.”

VeryMuch:
Þér er óhætt að víxla út hugtakinu “litur” fyrir “bylgjulengd ljóss”.. þetta þykir mér leiðinleg heimspeki já.. þar sem þetta er þér augljóst. Og þú veist að ég veit, og hef þá skoðun, að litur sé innra ferli, en bylgjulengdir ytra eðli ljóss.
En það má svo sem temja sér stærðfræðilega nákvæmni.. en NB talmál er svo ónákvæmt að samhengi orða hefur meira að segja en stök orð í stetningum.. þeas að setningarnar hólfa það sem sagt, því betur sem þeim fjölgar, þannig verður meiningin ljós af samhengi mun frekar.. en stærðfræðilegri nákvæmni í orðavali stakra setninga.. málið er hvort eð er ekki ætlað til rökræðna ;) .. það er handónýtt til RÖKræðna allaveganna ef maður gerir kröfur… en samhengi setninga er mikilvægara en uppbygging setninga teknar út úr.

gthth:
“”En það hvort ljósið er samsett eða ekki, hefur ekkert með málið að gera. Það hefur allt með líkama okkar að gera, nánar til tekið AUGAÐ!“ - Já þetta hefur með augað að gera. En augað nemur samsett ljós. Það er kjarni málsins. Og sendir skilaboð um það til heila. Heilinn vinnur úr samsetningunni (jafnvel þótt samsetningin sé 10 + 0 + 0! sem sagt engin réttnefnd samsetning) og túlkar samsetninguna sem lit.”

VeryMuch:
Hér erum við aftur komnit að misskilninginum um samsett ljós..
Ég held að ég hafi talað nóg um það hér fyrir ofan.

Ljósið fellur einfaldlega á augað eins og sjór á hamar. Hinar ólíku samsetningar bylgja geta haft sömuafleiðingar, sömu útkomu í vinnslu skynjunar. Já við erum held ég sammála um þetta atriði.

————————————————–

Ég vona að það sé að komast einhver botn í þetta núna og við getum komist nær því að vita hvernig málið liggur á milli okkar. Hvar við erum sammála og hvar ósammála. Ég kom hér með tillögu sem kannski hefur eitthvað greitt úr flækjunni. :)

Kær kveðja..
VeryMuch