VeryMuch fyrir 18 árum, 8 mánuðum Fjöldi lestra: 1364

Um hugtökin 'sannleikur' og 'raunveruleiki' og notkunn þeirra.

Sælt veri fólkið. Það er langt um liðið síðan ég hef sent hingað grein. Margir ykkar sem stundið huga í dag munið eflaust ekkert eftir mér. Ég vil bara heilsa ykkur öllum og gömlu jálkunum líka.

Ég hef sent inn margar misjafnar greinar inn um tíðina. Þetta er ein af þessum greinum sem ég sendi aldrei inn og en af þeim fáu sem ég skrifaði inn á tölvuna mína sem uppkast. Venjulega hef ég alltaf skrifað greinarnar beint inn og sjaldan hirt um að snurfusa þær sérstaklega. Þessa grein renndi ég í gegn um og leiðrétti lítillega. Orðalagið á henni er óþarflega langlokulegt og óþjált á köfum. Ég læt þessa hnökra fljóta í gegn, þar sem ég nenni hreinlega ekki eyða tíma í að skrifa þessa grein svo vel sé. Slík óþolinmæði hefur fylgt skrifum mínum hér (og yfirleitt) og hún ætti því ekki að hrella gömlu kallana hér. Við óvana vil ég taka það fram að það er engin skylda að lesa þetta raus mitt. Ég vil benda þeim á að lífið bíður upp á margt annað og betra en það að lesa illa skrifaðar greinar um heimspekileg efni.

Líkast til var ástæða þess að ég sendi þessa grein ekki inn á sínum tíma sú að ég vildi hugsa hana betur í gegn. Þar sem það er nokkuð um liðið þarf ég sjálfur að hafa fyrir því að setja mig inn í þanka mína þarna. Ég sé ekki fram á að ég muni á næstunni þaulhugsa þessa pælingu, svo að ég leyfi ykkur bara gera það. Ég held að mig hafi grunað að það leyndist einhver mótsögn í rökleiðslunni. Kannski finnið þið hana fyrir mig.

Niðustaðan sem kemur fram í þessari grein er nú mikilvægur hluti af sýn minni á heiminn. Þó sérstaklega afleiðingar hennar. Hér er ég í raun að smíða brú á milli ytri og innri veruleika og sýna fram á að um sama veruleika er að ræða.

Verði ykkur af því.

————————————————
23.2.2004

Ég vil leggja undir ykkur tillögu. Að sumu leiti er það vegna þess að ég vil koma skipulagi á hana með því að skrifa hana hér, en e.t.v. enn frekar vegna þess að ég er hræddur um að gleyma henni.

Tillagan er í raun einföld. Ég vil breyta spurningunni: “Hvað er sannleikur?” í spurninguna: “Hvað er raunverulegt?”. Eftir stendur að við höfum í raun fært til vandamálið um sannleikann. Ég vil kalla þetta einföldun, í sama skilningi og við einföldum dæmi í stærðfræði, áður en við leysum þau. En hefur þessi einföldun einhverjar afleiðingar? Breytir hún einhverju? Könnum málið.

Ég hef mikla trú á gildi spurninga yfirleitt. Hvernig við spyrjum, lýsir því hvernig við komum að vandamáli, eða heiminum yfir höfuð. Tökum dæmi af spurningum um fjölda. A) “Voru margir á fundinum?” B) “Hve margir voru á fundinum?” Við sjáum að svar við B) svarar einnig spurningu A), en svar við spurningu A) svarar B) ekki. Við sjáum af þessu að það er ekki sama hvernig við spyrjum um sama fyrirbærið. Í þessu tilviki, um fyrirbærið fjöldi. Annað sem við getum séð þegar við berum saman þessar tvær spurnigar. Spurning A) kallar á nýja spurningu, nefnilega: “Hve margir eru ”margir“?”. En spurning B) þarfnast ekki slíkar krufningar. Hún spyr einfaldlega um tölu þeirra sem mættu á umræddan fund. (Við fækjum málin ekki með því að skilgreina hvað felist í því að vera á fundinum, eða hvort síamstvíburar teljist ein manneskja eða tvær, eða vangaveltum í þessa veru.)

En get ég framkallað mótsögn, með því að víxla hugtökunum sannleikur og raunveruleiki? Ég tel svo ekki vera. Raunar tel ég mig hafa breytt spurningu svipaðri A) í spurningu sem svipar til B); þegar ég vildi spyrja: “Hvað er raunverulegt?” stað þess að spyrja: “Hvað er satt?”. Hvers vegna tel ég mig hafa gert það? Jú, skoðum málið. Hugleiðum spurninguna: “Er sannleikur raunverulegur?” Sannleikur gæti vart talist sannur ef hann væri ímyndaður, eða blekking. Sannleikur getur ekki verið sannur, ef hann hljóðar upp á það sem ekki er, eða ef hann segir það satt sem vitað er að ekki er satt (lygi). Því tel ég augljóst að sannleikur þarf að vera raunverulegur. Þetta er engin djúp speki og hugtakið felur skilgreininguna í merkingu sinni. Við sjáum s.s. að “sannleikur -> raunverulegt”. En snúum okkur nú að því að spyrja hvort leiðingin “sannleikur <- raunverulegt” sé gild. Við spyrjum því: “Er raunveruleiki sannleikur?” Hér komum við að þeim hluta sem mestu máli skiptir. Það er héðan sem hugmyndin um þessi hugtakaskipti er sprottin. Ég svara þessari spurningu játandi. En hverning getum við sýnt fram á að það svar sé auljóslega rétt, svo ekki leiki þar vafi um? Vissulega flýr enginn þá brýnu nauðsyn að hugleiða málið hver í sínu eigin höfði. Við skulum samt leitast við að gera þetta augljóst.

Gefum okkur hér, í nafni rökleiðslunnar, að efnisheimurinn sé raunverlegur (eins og við gerum flest í okkar daglega lífi). Þá þýðir það að efnisheimurinn er raunveruleiki (það útilokar ekki annan raunveruleika að auki). Efnisheimurinn er því sannleikur, að því marki sem hann er raunverulegur. Hver einstakur raunverulegur hluti efnisheimsins er því sannur, er sannleikur með raunveruleika sínum. Sandkornin á ströndinni eru hvert og eitt sannleikur, að því marki sem þau eru raunveruleg. Á sama hátt er ströndin í heild sinni sannleikur, að því marki sem hún er raunveruleg. Þannig er allur (efnis)heimurinn sannleiki í hlutum sínum, og í heild sinni, að því marki að hann sé raunverulegur. En við getum orðað þetta með nákvæmari hætti.

Almennt séð segi ég að segja: Öll x í sönnum fullyrðingum, á forminu “x er raunverulegt”, eru sannleikur (Hér þurfum við að nota hugtakið ‘sannleikur’ þó það sé í raun viðfang okkar.) Þar af leiðandi þurfum við í öllum tilvikum, þegar við erum að velta fyrir okkur hvort eitthvað sé satt eða ekki, aðeins að spyrja eftirfarandi spurningar: “Er þetta raunverulegt?” Það tel ég mikilvæga framför umfram spurninguna “Er þetta satt?”.

A) Gefum okkur að fullyrðingin

(1a) Ef x er raunverulegt, þá er x sannleikur.

sé ósönn.

Neitun (1) er því sönn.

(2a) Ef x er raunverulegt, þá er x ekki sannleikur.

En það er klárlega út í hött, raunveruleikinn getur ekki verið “ekki sannleikur”. Ég leyfi mér að draga þá ályktun að eitthvað raunverulegt sé sannleikur, ef einhver sannleikur er til. Því hafna ég því að Neitun (1a) sé sönn.

(1a) er því augljóslega sönn. ( raunverulegt -> sannleikur )

Við getum á sama hátt meðhöndlað fullyrðinguna, að leiðingin sannleikur -> raunverulegt sé sönn.

B) Gefum okkur að fullyrðingin

(1b) Ef x er sannleikur, þá er x raunverulegt.

sé ósönn.

Neitun (1b) er því sönn.

(2b) Ef x er sannleikur, þá er x ekki raunverulegt.

Þetta er auðvitað algerlega út í hött. Því ef (2b) væri sönn væri sannleikur klár ímyndun og uppspuni, sem er algerlega á skjön við merkingu hugtaksins “sannleikur” eins og ég hef skilið hugtakið til þessa.

(1b) er því klárlega sönn fullyrðing.

En nú komum við að spennandi hluta.

Af A) og B) leiðir að hugtökin, eins og þau hafa verið skilgreind og notuð hér, eru jafngild. Það þýðir að ef þið hafið hingað til verið sammála þeim forsendum (ályktunum mínum) sem ég gef mér, þá leiði röklega af þessum forsendum að hugtökin eru jafngild.

3) Raunverulegt <=> Sannleikur.

Ég hef því gert það ljóst, að því marki sem það er mögulegt, að það framkallar ekki mótsögn að leggja spurninguna “Er þetta sannleikur?” að jöfnu við spurninguna “Er þetta raunverulegt?”. En hvers vegna var ég að standa í því? Hvaða afleiðingar hefur þetta? Hverju breytir þetta? Aftur hamra ég á mikilvægi spurningarinnar í því hvernig við skynjum og skiljum heiminn. Að skipta um hugtak sem við notum venjulega í öðru samhengi, þó það sé jafngilt, breytir skilningi og sjónarhorni okkar á viðfanginu. Raunveruleiki er gegnsærra hugtak en sannleikur. Raunveruleiki er umdeilanlegur (eins og sannleiki) en hann virðist vera hér fyrir augum okkar núna og inní höfuðkúpu okkar, að því er virðist. Við setjum því spurninguna “Hvað er raunverulegt?” í annað samhengi, en hina hefðbundnu nálgun sem felst í spurningunni “Hvað er sannleikur?”.

Þessi nálgun gerbreytir því hvernig við persónulega skoðum heiminn. Allt sem við sjáum, getum við litið á sem sannleika, að því marki að það sé raunverulegt. Hendur okkar eru sannleiki, ef þær eru raunveruleiki. Hreifingar efnisins í alheiminum, ef þær eru raunverulega eins og þær eru mældar, eru sannleiki. Við getum þannig litið á hráar mælingar sem sannleika, að því leiti að þær eru raunveruleiki. Einnig getum við litið á þau lögmál og mynstur sem leynast í þessum mælingum, sem sannleika, að því marki sem þau eru raunveruleg. Ekkert af þessu er nýtt, allt þetta er eins og áður, en þetta er skýrara í huga okkar en áður. Eins og það er auðverldara að nota tákn til þess að reikna, en venjulegt tungumál, þá er þetta skýrara orðalag til að nálgast leit okkar af því sem við köllum sannleika. Því við erum ekki að tala um neitt óáþreifanlegt, ef við lítum á það sem við þreifum á sem raunveruleika. En raunveruleikinn er vissulega umdeildur eins og sannleikinn, og á nákvæmlega sama hátt (segi ég og það leiðir af ályktun minni hér að ofan). Því ég segi sannleikur er raunveruleikinn, og raunveruleikinn er sannleikurinn. Næst þegar þið veltið fyrir ykkur hvað sé satt, þá getið þið spurt ykkur hvað sé raunverulegt.

Þegar ég notaðið hugtakið satt í röklegum skilningi áðan, erum við einnig að tala um ákveðinn röklegan raunveruleika. Við getum í það minnsta út frá þessum vangaveltum mínum, sagt að rökleg sannindi séu raunveruleg, og þá alveg á sama hátt og við sjálf ef við erum raunveruleg. Ef við viðurkennum sannleika rökheimsins, og það innra samhengi sem felst í honum, sem sannleika, erum við að viðurkenna raunveruleika hans. Ef við viðurkennum raunveruleika efnisheimsins, sem við lifum og hrærumst í dag frá degi, erum við að viðurkenna sannleika hans. Í rökin eða vettvangur huga okkar, og vettvangur skynjunar okkar og líkama, myndi þannig deila hinum eina og sama raunveruleika og sannleika. Ef við teljum rökheiminn og efnisheiminn, annaðhvort sannan eða raunverulegan. Mér finnst þetta alveg hrikalega falleg hugmynd. Það sem meira er, ég tel þetta vera nákvæmlega svona; vera satt og vera raunverulegt.

Raunveruleiki í efnisheiminum, ef hann er raunverulegur, endurspeglar sama raunveruleika í röklegum sannindum og stærðfræðilegum sannindum einnig. Það er deilt um grunndvöll stærðfræðinnar (það eru til fleiri en ein kenning um grundvöll stærðfræðinnar og þær verða ekki raktar hér) en mér sýnist nokkuð ljóst að raunveruleiki efnisheimsins (sem ég verð að játa að ég trúi á) og raunveruleiki stærðfræðinnar (sem ég trúi einnig á) er einn og hinn sami raunveruleiki og einn og hinn sami sannleiki. Það má kannski líta svo á að við séum með tvo fleti á sama hlut. Efnið hagar sér samkvæmt röklegum raunveruleika, og við kortleggjum hann (meðvituð um upprunann eða ekki) í heimi stærðfræði og rökfræði. En ég held því fram að grunnur stærðfræðinnar hljóti að vera rakin til þeirra röklegu lögmála sem ríkja í efnisheiminum. Þá á ég ekki við eðlisfræðileg lögmál, heldur þau lögmál sem eru svo augljós að við tökum ekki eftir þeim. Til að nefna dæmi, þá þykir okkur ekkert undarlegt að tveir efnislegir hlutir geti ekki verið á sama stað á sama tíma. Okkur þykir líka eðlilegt að tíminn sé einsleitur þannig að tíminn líði ekki hraðar í Frakklandi en t.d. á Íslandi. (Jafnvel þó sú sé raunin í hinum stóra Alheimi.) Þessi og fleiri lögmál, (sem umlykja okkur eins og vatn umlykur fiska og við tökum því ekki eftir þeim frekar en fiskar átta sig seint á því að þeir eru blautir, jafnvel þó þeir hefðu greind til þess), eru grundvöllur og frosendur stærðfræðinnar og röklegra fræða. Án þessara ofurljósu lögmála allt í kringum okkur og í okkur sjálfum, væri stærðfræðinn gagnslaus og óskiljanleg, því að einn og einn þurfa ekki endilega að vera tveir í heimi án þessara frumlögmála. Sá sem hefur skoðað rúmfræði Evklíðs, og séð öll þau lögmál sem má kreista út úr beinum línum og punktum, hlýtur að hafa undrast þann röklega raunveruleika sem býr í þessum einföldu myndum. Raunar tel ég að í rúmfræðinni sé snertiflötur þessara tveggja heima, orðaðra sanninda og sýndra. Línur og punktar, virðast vera einföldun á því sem við sjáum með augum okkar allt í kring um okkur, og úr úr þessum einföldu formum má sía ógrynni af röklegum lögmálum sem gilda um samband þessara forma, og þannig virðist rúmfræðin spretta upp úr hliðstæðum í efnisheiminum.
————————————————-

gthth fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Já, þakka þér fyrir að senda inn þessa grein; það er langt síðan við höfum fengið almennilegar greinar hingað.

Þú verður nú að fá smá feed back. So here goes.

Ég sé ekki alveg hvers vegna þú vilt breyta spurningunni “hvað er sannleikur?” í “hvað er raunverulegt?” því mér sýnist fólk almennt nota hugtakið ‘sannleikur’ þannig að þess gerist engin þörf. Mér sýnist líka að þú munir þá missa tök á ýmsu ef þú gerir það.

Þegar spurt er “hvað er sannleikur?” þá eiga menn oftast við “í hverju felst eiginleikinn að vera sannur?” og þá vaknar spurningin hvað er það sem getur verið satt eða ósatt. Í fjótu bragði virðist það ekki vera sömu fyrirbærin sem eru sönn eða ósönn annars vegar og sem eru raunveruleg eða óraunveruleg hins vegar. Jólasveinar geta verið raunverulegir eða óraunverulegir og sömuleiðis sögupersónur í bók, siðferðileg gildi, áþreifanlegir hlutir o.s.frv. En það eru fyrst og fremst setningar, yrðingar eða staðhæfingar sem eru sannar eða ósannar. Þegar við segjum að aðrir hlutir séu sannir, t.d. sannur vinur, þá er eðlilegast að skilja það sem yfirfærða merkingu; einhver er sannur vinur ef það er satt að hann er vinur, þ.e. ef staðhæfingin “Hann er vinur” er sönn.

Þegar heimspekingar spyrja “Hvað er sannleikur?” eru þeir að spyrja sig í krafti hvers staðhæfingar eru sannar. Ef þú skiptir á hugtökunum ‘raunveruleiki’ og ‘sannleikur’, þá muntu ekki geta tæklað þá spurningu jafnléttilega vegna orðalagsvanda. Það er einfaldlega allt annað að spyrja í krafti hvers eitthvað er raunverulegt. Setningin “Davíð Oddsson er utanríkisráðherra” er sönn í krafti þess að hún samsvarar í krafti merkingar sinnar raunverulegri stöðu mála. En í krafti hvers skyldi hún vera raunveruleg? Ef hún er raunveruleg, þá er það vegna þess að hún stendur einhvers staðar skrifuð eða þess háttar nokkuð; hún er raunveruleg af því að hún er raunverulega til.

Svo er líka ágætt að geta sagt að setningar séu sannar þótt þær fjalli um hluti sem eru ekki til, eru ekki raunverulegir. Setningin “Clark Kent er superman” er til dæmis sönn, þótt hvorugt nafnið vísi til raunverulegra manna.

Þú segir að raunveruleikinn geti ekki verið ekki-sannleikur. Ég er svo sem sammála því, en myndi orða þetta öðruvísi. Ég er ekki að neita því að það séu engin tengsl á milli sannleika og raunveruleika, en ég tel aftur á móti að það sé gagnlegt að halda hugtökunum aðskildum. Raunveruleikinn getur ekki verið ekki-sannleikur í þeim skilningi að setning sem lýsir raunveruleikanum, hvernig hlutirnir eru raunverulega, er sönn. Í því felst einmitt eiginleikinn að vera sannur: setning er sönn ef hún samsvarar (í krafti merkingar sinnar) raunverulegri stöðu mála, raunveruleikanum. Þetta er nú sennilega innsæið í hugsun þinni og ef það er rétt hja mér, þá erum við alls ekki ósammála efnislega heldur einungis um orðalag.

Það er tvennt ólíkt að spyrja um eiginleika sannra setninga (eða bara sannbera, þ.e. hvers svo sem hefur eiginleikann að vera sannur eða ósannur) og hins vegar um inntak sannra setninga, sem við getum kallað sanninda. Mér sýnist þú vera að tala um einstök sannindi frekar en sannleika sem eiginleika: það sem er satt er raunverulegt, og það sem er raunverulegt er satt (þ.e. ef maður lýsir því sem er raunverulegt t.d. í setningu, þá er sú setning sönn setning).

Ég held sem sagt að það sé gagnlegt að halda í gamla skilninginn á sannleikshugtakinu, að það sé fólgið í venslum milli sannbera og raunveruleika. Ég held að það hjálpi manni að gera grein fyrir í krafti hvers eitthvað er sagt vera satt o.s.frv. og þess vegna skil ég ekki hvað vakir fyrir þér. Persónulega finnst mér sannleikshugtakið ekki vera ógegnsærra en raunveruleikahugtakið (þvert á móti). Ég held líka að það krefjist miklu meiri útskýringa þegar einhver segir að hendur séu sannleikur o.s.frv. En ég veit að ekki, kannski er þetta bara vegna þess að ég er vanur öðrum talsmáta.

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Gthth:

Ég mun svara þér bráðlega. Ég vil bara orða mál mitt sæmilega. Ég hef þurrkað út tvær tilraunir. Ekki vegna þess að ég viti ekki hvað ég vil segja. Mér er bara orðið meira umhugað um það hvort það sem ég segi skiljist eða ekki. Það var sú tíð að ég þurfti bara að koma þessu frá mér eins og ég þurfti að skreppa á kamarinn. Kannski er það aldurinn. Kannski er það þetta sem stærðfræðingar finna þegar þeir eru komnir yfir hæðina? Að ákafinn er minni. Ef svo er þá er kannski kominn tími til að laga á sér bindið, dusta rykið af flauelsjakkanum með olnbogabótunum, og kveikja í pípunni sinni (Nei ekki hasspípunni fyrir ykkur smápíkurnar þarna! Heldur tóbakspípu.). Kannski maður fari að bara að temja sér akademísk vinnubrögð..? Ég sé til. Ég vil bara að ég sé skilinn rétt. Þú skidir það sem ég sagði sumpart, og sumpart áttaðir þú þig ekki alveg á gildi þess sem ég var að segja. Það skrifast þó á minn reikning. Svar mun berast.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Nei, ég átta mig enn ekki alveg á því hvers vegna þú vilt frekar tala um raunveruleika en sannleika. Eða ég ætti kannski frekar að segja að ég skildi vel hvernig þú getur haft áhuga á einu frekar en öðru en ég skil ekki hvernig tal um raunveruleikann kemur í staðinn fyrir tal um sannleika.

Þegar maður veltir fyrir sér hvernig raunveruleikinn er, þá er maður að velta fyrir sér hvernig heimurinn er. En þegar maður veltir fyrir sér hvað sannleikur er, þá er maður m.a. að velta fyrir sér hvernig tengslunum er háttað milli máls og heims. Ég skil ekki þetta skref af nákvæmlega sömu ástæðu og ég myndi ekki skilja ef þú legðir til að við töluðum um raunveruleikann í staðinn fyrir merkingu (sem er einnig spurning um tengsl á milli máls og heims).

Það eru tengsl milli hugtakanna raunveruleiki og sannleikur. Staðhæfing (lýsandi setning) er sönn ef og aðeins ef hún lýsir raunveruleikanum. Það eru líka mjög náin tengsl á milli hugtakanna sannleikur og merking. En ég held að ekkert sé að græða á því að útrýma einu hugtakinu og nota annað í staðinn. Þvert á móti er hægt að lýsa tengslunum miklu nákvæmar með fleiri vopn í búrinu, svo lengi sem við förum varlega með vopnin og skjótum okkur ekki í fótinn, ef þannig má að orði komast.

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Gthth:

Ok, ég mun reyna að skýra hugmyndir mínar betur. Ég held að það sé best að ég komi með auknar skýringar, sem viðbót við greininina. Eins og ég hef nú þegar gert einu sinni. Ég get þó reynt að koma með stutt svar með lauslegum skýringum, hér og nú.

Þegar ég nálgast heiminn út frá raunveruleika hans er ég að skoða hann út frá eins konar tengingum.

Þú manst að ég talaði um hvernig ég sá sannleikann einangraðan inni í rökkerfum/stærðfræðinni. Það sem ég gæti í raun orðað sem, með mínum skilningi, ógrundvallaðan raunveruleika. Þar sem þessi kerfi hafa ekki verið byggð upp af frumforsendunum þremur; efanum, skynseminni (sem nauðsynleg er efanum) og meðvitundinni (sem er nauðsynleg efanum).

Frumforsendurnar þrjár, eru það eina sem ég (enn sem komið er) get kallað “fast land”, í tilverunni. Það er eini raunveruleikinn sem er hafinn yfir efa, algerlega. Við getum ávallt efast um forsendur rökkerfa, þó við getum ekki efast um innri gerð þeirra, með gefnum forsendum og reglum þeirra.

Þú manst að ég sagði um raunveruleikann: Raunveruleikinn er það sem ekki er hægt að efast um.

Við höfum fundið þrjá þætti í tilverunni sem ekki er hægt að efast um:
(i) Efann.
(ii) Skynsemin (og aðeins þeirri) sem liggur efanum til grundvallar.
(iii) Meðvitundin (og aðeins sú) sem liggur efanum til grundvallar.

Þessir þættir eru grundvallaðir í tilverunni, við komumst ekki lengra í vissu okkar.

Við höfum svo hverskyns rökkerfi/stærðfræði sem hefur reglubundna byggingu. Út frá reglunum er bygging þessara kerfa, og stakar einingar hennar, hafnar yfir efa. Vegna þess einfaldlega að efinn vinnur ekki á þeim.

Ég hef ekkert talað um þá skynsemi sem liggur efanum til grundvallar. Það gæti orðið flókið mál. Ég veit ekki alveg hvernig ég get kannað þennan hluta skynseminnar, sem gæti allt eins verið eina réttnefnda ‘skynsemin’. Þessari skynsemi er væntanlega hægt að beita í fleira en að efast. Við getum ekki bara beitt efanum til þess að skilja heiminn, við verðum líka að nota uppbyggjandi hugsun. Við getum ekki búið til rökkerfi með efanum eingöngu.

Ok, að raunveruleikanum. Þegar við erum að vinna í rökkerfum/stærðfræði þá viljum við geta sýnt fram á að einstakar einingar séu hluti af þessu kerfi. Ef til vill eru þessar einingar nýjar áður óþekktar einingar, eitthvað sem okkur hefur dottið í hug, eða við höfum rekist á þær einhverstaðar. Þetta er venjulega kallað ‘sönnun’ eða ‘að sanna’. En hvað í ósköpunum erum við að gera þegar við erum að ‘sanna’ eitthvað? Við erum að sýna fram á tengingar. Við erum að sýna fram á að umrædd eining, sem sanna á, tilheyri því rökkerfi sem við erum að vinna í. Þegar við höfum sýnt fram á að eining sé ‘sönn’ í rökkerfi, höfum við sýnt fram á að það er tengt kerfinu, samkvæmt reglum kerfisins. Einingin brýtur ekki í bága við kerfið og tengist því. Við erum að sýna fram á RAUNVERULEIKA tengingarinnar.

Lykillinn að því að átta sig á því hvað ég er að fara felst í því að sjá að ég er að horfa á heiminn út frá svona tengingum.

Þegar við veltum málum eða þrautum fyrir okkur, erum við að velta fyrir okkur hvað “gangi upp”, hvað “passar”. Við erum að leita að tengingu sem er raunveruleiki. (Eða ef þið viljið það frekar: Tengingu sem er sannleiki. En slíkt orðalag finnst mér ógagnlegt í þessu samhengi.)

Ef þú lest svar mitt til Popcorn, þá er ég þar að tala um örgjörva. Hann snýst um tengingar. Öll hans virkni snýst um að kanna hvort tenging SÉ eða SÉ EKKI. [bEr þetta eða er þetta ekki? Á þessu stigi snýst málið ekki um einhvern “sannleika”. Málið snýst um VERULEIKA. Tölvan er í raun rökkerfi að starfi, í hinum ytri veruleika.

Hugtakið ‘satt’ og eða ‘sannleiki’ snýst um ekkert annað en það sem er raunverulegt eða ekki. Það er málið! Þegar við notum sannleikshugtökin erum við að nota hugtök sem er hægt að leiða af hugtakinu ‘raunveruleiki’.

Til að orða þetta á einfaldari hátt, þá sé ég heimin sem net mögulegra tenginga. En raunveruleik-INN eru þær tengingar sem eru raunveruleiki. Trikkið er að finna þessar raunverulegu tengingar, og sýna fram á að þær séu hluti af raunveruleik-ANUM(Heildinni.).

Þegar við notum hugtakið ‘sannleiki’ eða er þetta ‘satt’ þegar við erum að leita að ‘sannleika’ eða því sem er ‘satt’. Erum við í raun bara að komast að því hvað er raunverulegt. Við höfum ákveðna hluti sem við teljum ‘sanna’ og síðan reynum við að sjá hvort það sem við erum að fást við, sé tengt þessum þekkta sannleika (sem við gefum okkur og treystum).

Málið er að ég tel hutakið ‘sannleiki’ byrgja okkur sýn inn í eðli heimsins. Hugtakið ‘sannleikur’ dregur athygli okkar frá þeirri staðreynd, að við erum að leita að raunveruleika þegar við erum að leita að sannleika, í átt að því að við séum að leita að einhverju óáþreifanlegu fyrirbæri sem við köllum ‘sannleik’. Þetta hugtak kallar á rugling. Upp spretta allskyns hugtök sem byrgja okkur sýn, þegar við hugsum um sannleikann: ‘sönnun’, ‘lygi’, ‘vitleysa’, ‘rangt’, ‘rétt’, ‘bull’, ‘skáldskapur’, ‘goðsögn’, ‘kjaftasaga’… og svo áfram lengi. Vissulega eru þessi hugtök ómissandi í daglegu tali, en við erum ekki að tala um daglegt tal. Við erum ekki einusinni að tala um tal. Við erum að tala um hugsun. Við erum að tala um það hvernig við öðlumst dýpri skilning á veruleikanum! Við erum að tala um það hvernig við komumst hjá því að fara ekki á mis við þann dýpri skilning. Við viljum komast nær kjarna veruleikans. Ekki satt? Við viljum ekki bara læra, við viljum skilja. ‘Sannleikur’ er ágætis hugtak eins langt og það nær. Það er hinsvegar einskonar metaphor fyrir eitthvað annað. Nefnilega raunveruleikann eða það sem er raunverulegt.

Þegar þú ert að hugleiða setningar og mál, ertu í raun að hugleiða tengingar. Þegar þú ert að hugleiða sannleika, hvað setningar og mál varðar, ertu að hugleiða hvaða tengingar eru raunverulegar eða ekki. Þannig finnur þú það sem þú kallar ‘sannleika’ eða ‘satt’. Þú getur ekki táknað ‘sannleika’ í tölvu! Þú getur hinsvegar táknað ‘raunveruleika’ í tölvu. Pældu í því.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Hérna held ég að þú hafir sagt eitthvað sem er mikilvægt til þess að við skiljum hver annan: "Hugtakið ‘sannleikur’ dregur athygli okkar frá þeirri staðreynd, að við erum að leita að raunveruleika þegar við erum að leita að sannleika …“

Þetta er nefnilega ekki rétt miðað við hvernig ég fer með orðið þegar ég spyr ”Hvað er sannleikur?" og þetta er ekki heldur rétt miðað við þá umræðu sem hefur átt sér stað einkum í ensk-amerískri heimspekiorðræðu um sannleika og sannleikskenningar. Þegar við spyrjum okkur hvað sé sannleikur eða í hverju sannleikur er fólginn erum við ekki að grennslast fyrir um hvað sé raunverulegt - hvaða setningar eru sannar - heldur í hverju venslin á milli raunveruleikans og þess sem er satt (sannra staðhæfinga, yrðinga, setninga) eru fólgin. Ef þú tekur þér bók um sannleikskenningar í hönd máttu búast við að þannig sé farið með hugtakið.

Þú ert í raun að tala um eitthvað annað en hinir þegar þú notar orðið ‘sannleikur’; ekki um hugtakið sjálft, heldur einstök sannindi sem undir það falla (sem eru auðvitað raunveruleg; hvernig væri annað hugsanlegt?). Þetta getur valið misskilningi en um leið má segja að við séum ekki ósammála enda höfum við talað hvor framhjá öðrum.

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Gthth:

Gott mál. Við höfum talað framhjá hvor örðum, og þar af leiðandi misskilið hvor annan. Nú höfum við sem sagt komist að því. Þá getum við vonandi farið að tala saman. ;)

Ég veit ekkert um kenningar í ensk-amerískri heimspekiorðræðu, eða í heimi fræðimanna í heimspeki. Hvað þeir eru að grúska í er því mér ókunnugt.

Fyrir mér er sannleikur raunveruleiki.
Fyrir mér er raunveruleiki sannleikur.

Það er þessi sýn sem ég er að útskýra. Ekki hugtökin sem slík.

Ef þú spyrð mig, þá grunar mig að það komi fátt út úr því að kanna vensl málsins við raunverulekann, nema fyrir málvísindamenn.

Hinsvegar ef þú kannar raunveruleikann í málinu, þá gætum við komist eitthvað. Svo má það vera að það sé einmitt það sem þeir eru að kanna. Ég held hinsvegar að við getum ekki skilið tungumálið út frá því sjálfu. Þá á ég við að við getum ekki kannað tungumálið með orðum. Úr því verður aðeins hringavitleysa. Við getum notað rökfræði og eða eitthvað annað. En þar sem ég veit ekkert um þetta þá er best að vera ekki að geta mér meira til um málið.

Ég er ekki viss um að það, að reyna að skilgreina ‘sannleika’, það er að segja hugtakið sjálft, sé fær leið.

Ef við ætlum að skilgreina hugtakið ‘bifreið’, með nákvæmni sem ‘sannleikur’ krefst. Þá væri ekki nóg að segja hlutur með ‘vél’ og fjögur hjól. Við yrðum að útskýra hvenær og hvernig bíll verður að bíl. Og hvenær hann hættir að vera það. En til þess að geta skilgreint ‘bíl’ með þessum hætti. Þurfum við að vita MIKIÐ um bíla, eða í það minnsta um mörkin þegar bíllinn hættir að vera bíll og verður eitthvað annað. Og þá á ég við að við þyrftum að þekkja þessi mörk að öllu leiti. (Vissulega myndum við aldrei fara út í þessar öfgar þegar við skilgreinum hugtak eins og ‘bíl’ þar sem við höfum enga þörf á því. Enda mun ‘bíll’ líkast til aldrei vera nákvæmlega skilgreint hugtak.)

Hvernig ættum við þá að geta skilgreint hugtakið ‘sannleikur’ eða ‘bíll’ með ýtarlegri nákvæmni? Við yrðum að kanna heiminn, og allt það sem honum tilheyrir. Tungumálið býr ekki yfir þessari nákvæmni, tel ég.

Hugleiddu hvernig við sjáum myndir á blaði. Við drögum hring, staðsetjum tvo punkta og drögum strik. Ég get svo spurt. Hvenær verður samröðun þessara eininga því að andliti (Eða því sem við myndum þekkja sem andlit.)?

Hugtök í málinu eru hiðstæð við línur á blaði. Orð eru bara hljóð. Línur á blaði, bara línur á blaði. Hvenær mynda línurnar hús og fólk fyrir utan húsið, að drekka kaffi, og hvenær mynda þær óræða svipi á andlitum fólksins, sem vekja með okkur kenndir og forvitni, sem fá okkur jafnvel til að hugsa um lífið og tilveruna?! Geturðu sagt allt með orðum? Rúmar málið sannleikann í öllu sínu veldi?

Getur verið að umræddir heimspekingar séu reyna að bera ljósið inn í kofann í húfum sínum, eins og þrír bræður gerðu misheppnaða tilraun til? Þeir gerðu tilraunina. Þeir reyndu að bera ljósið inn í kofan með húfunum sínum. Þeir reyndu. Hve lengi ætli þeir hafi reynt það, áður en þeir áttuðu sig á því að það var ómögulegt?

Ég kýs að líta á þessa hluti sem hljóð úr munni, eða tákn um hljóð úr munni, og blek á blaði. Þetta eru nálganir, og til að mæla nálgun tákns (merking hugtaksins) við raunveruleikann verðurðu fyrst að þekkja raunveruleikan nægilega vel, til að vita hve nærri þú ert að fara honum, með merkingunni sem táknið ber í sér. (Stakt tákn ber auðvitað lítið í sér, eitt og stakt, heldur með táknkerfinu sem það tilheyrir. Teiknuð mynd er hinsvegar, til dæmis, tákn sem ber merkinguna í sjálfri sér. Hún gefur merkinguna með innra samhengi sínu. Stakt tákn (í táknkerfi) þarfnast samhengis við táknkerfi.)

Ef við ætlum að finna samhengi táknkerfis við raunveruleikann, verðum við að þekkja raunveruleikann.

En annars held ég að þetta sé komið út í svo litla vitleysu. Ég er gagnrýna eitthvað sem ég þekki ekki.

En málið er að málspekin kemur því sem ég er að segja lítið sem ekkert við. Ég veit að ég nota hugtökin á undarlegan hátt, en það er vegna þess að ég er að beita þeim, við eitthvað, og það eitthvað er það sem málið snýst um. Ég hef áhuga á því sem hugtökin standa fyrir, ekki hugtökunum sem slíkum. Það er ástæða þess að ég er að tala um notkunn hugtakanna. Ég vil bara skilja heiminn betur. Þetta er bara mín leið til að koma hugmyndum mínum til skila. Og að tala UM heiminn, en ekki að tala UM að tala UM heiminn.

Þetta minnir mig á mér finnst að ‘um’ beri mjög merkilega merkingu, sem verðskuldi athygli.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Gthth:

Svaraði útskýringin mín þarna neðst einhverju sem þú varst að velta fyrir þér? Hún var eiginlega hugsuð sem almennt svar til allra, meðal annars til þín. Þá er ég að velta fyrir mér hvort að útskýringin breyti einhverju varðandi punktana þína og eða skilning þinn á greininni. Ef ekki þá mun ég bara svara þér sérstaklega. Og ef útskýringin breytir einhverju, þá er bara að kommenta aftur, og þá mun ég svara þér beint, eða pósta ýtarlegri útskýringum.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Svarið fyrir ofan átti að vera hérna :)

___________________________________

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Ég er ekki alveg að kaupa þetta. Ef ég lýg t.d. einhverju þá myndi ég segja að lygin væri raunverulegt fyrirbæri því hún hefur áhrif á heiminn, en hún er ekki sönn fyrir því. Ég myndi frekar segja að spurningin “er þetta sannleikur?” sé jafngild spurningunni “lýsir þetta raunverulegri stöðu mála?”

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:

Lygin er raunveruleg að því leiti að hún er raunveruleg lygi.

Það þýðir hinsvegar ekki að því sem hún er að ljúga, sé raunverulegt einnig.

Þú getur kíkt á útskýringuna mína á greininni þar sem ég kom með skýringu við svona tilvikum.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Mér sýnist þú skilgreina orðin raunveruleiki og sannleikur eitthvað öðruvísi en ég. Sannleikur er fyrir mér einhver setning (eða yrðing eða hvað sem maður á að kalla þetta, þú veist alla vega hvað ég á við) sem staðhæfir eitthvað og það sem hann staðhæfir lýsir raunverulegri stöðu mála. Lygi er síðan það sama, nema hvað hún lýsir óraunverulegri stöðu mála. Raunveruleikinn er síðan allt annað fyrirbæri. Ég veit ekki alveg hvernig ég á skilgreina hann, en undir hann fellur miklu meira heldur en bara einhverjar setningar.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:

Já, það er rétt hjá þér.

Ég er að nota hugtökin á annan hátt. ;)

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

En hvernig skilgreinirðu þá hugtökin? Það er virðist nefnilega vera þannig að þú skilgreinir hugtökin eins, og að þetta snúist síðan um það að leiða af því að þau séu jafngild.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:

Ég tala auðvitað eins og allir aðrir. Ég nota hugtök á mjög venjubundin hátt, svona eins og allir aðrir, enda skilgreinist málið af hefð.

Þetta sprettur af spurningunni:
Hvað er sannleikur?

Og hvað er það?

Ég komst að því að kjarni merkingarinnar sem felst í hugtakinu sannleikur er ekkert annað en það sem felst í hugtakinu ‘raunveruleiki’ eða það sem “er raunverulegt”, “raunverulega svo”, eða bara “er svo”.

En raunveruleikinn er einmitt það sama. “Það sem er.” Ekki satt? En það er það sem hugtakið ‘sannleikur’ felur í sér, samkvæmt því sem ég fann út á undan.

Það er helst þetta síðasta sem fólk virðist setja fyrir sig. Þetta stangast auðvitað á við hefðbunda orðanotkunn. Merking orðana, sé ég samt ekki betur en, að þau séu einmitt svona.

Ég er kannski með nokkurri einföldun að segja að ‘sannleikur’ og ‘raunveruleiki’ sé efnislega (merkingarlega) það sama. Við notum orðin auðvitað sitt á hvað í daglegu tali, því við erum því vön, og málhefð er nú hluti af merkingu tungumálsins.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Það var nú aðallega þessi einföldun sem stóð í mér. Þess vegna sagði ég að spurningin “er þetta satt?” væri jafngild spurningunni “lýsir þetta raunverulegri stöðu mála?”, frekar en spurningunni “er þetta raunverulegt?”.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:

Það má segja að það sem ég kalli raunveruleik, sé allt það sem er satt.

Ef við tökum sjálfan mig, þá er hægt að spyrja margra spurninga um mig. Þannig er til margt satt um mig. Þetta sanna um mig fjallar um mjög ólíka þætti. Það má kannski tala um samheiti þess sem er satt, sem sannleik.

Því væri allur sannleikinn um mig, allt það sem er satt um mig, og allt það sem ég er. Þannig er raunveruleikinn um mig, allt það sem er satt um mig, og það er sannleikurinn um mig.

Ég kýst þó helst að horfa á heiminn í gegn um “raunveruleika gleraugun”. Þá spyr ég alltaf fyrst: “Hvað er raunverulegt hér?” Þannig myndi ég nálgast allt það sem ég tæki til rannsóknar.

Taktu eftir því, til dæmis þegar þú hlustar á útvarp eða sjónvarp, þegar fólk notar hugtökin ‘sannleikur’ eða það sem ‘er satt’, að skipta um orð og setja ‘raunveruleiki’ og ‘það sem er’. Sjáðu hvort það breytir einhverju um það sem fólk er að segja. Ef eitthvað, þá verður það sem fólk er að segja, mun skýrara eða að það breytir engu. Prufaðu þetta. ;)

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Ég sé ekki betur en svo að þú skilgreinir einfaldlega hugtökin “sannleikur” og “raunveruleiki” eins. Þannig geturðu auðveldlega komist að þeirri niðurstöðu að það sé jafngilt að svara spurningunni “Hvað er sannleikur?” og að svara spurningunni “Hvað er raunverulegt?”.

En málið er að eftir því sem ég best veit þá er skilgreiningin á þessum hugtökum mismunandi og því ekkert endilega jafngilt að svara þessum spurningum. Hins vegar er það þannig að það er hægt að rugla þessum hugtökum saman í daglegu máli án þess að maður misskiljist því fólk áttar sig auðveldlega á því hvað maður á við út frá samhenginu, enda hugtökin nátengd.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:

Ég er í raun ekki að skilgreina hugtökin. Ég er að benda á þá merkingu sem er til staðar í málinu. (En merkingin er auðvitað ekki upprunin í málinu.) Ég er að sýna fram á þessi merkingarlegu tengsl á milli ´sannleika´og ´raunveruleika'.

Fyrir mér eru þessi tengsl mjög mikilvæg. Mér sýnist að ég sé soldið einn með það mat. Ég held að það felist nú helst í því að fólk áttar sig ekki alveg á því sem ég er að benda á. Þá á ég við möguleikunum sem það hefur í för með sér. Í það minnsta fyrir persónulegan skilning hvers og eins. Hin hliðin á málinu þarfnast ekki hugtakana í raun. Því að sú pæling snýst aðeins um það sem er raunverulegt. Það að sannleikur sé það sama og raunveruleiki, er í raun aukaatriði í þegar kemur að því. Það sem ég á við eru tengslin á milli efnisheimsins og rökheimsins (abstract veruleikans, ef það hljómar betur). Það að hugtökin vísi til þess sama, var það sem benti mér á að efnisheimurinn og abstactheimurinn (heimur hugsunar er kannski líka hægt að kalla hann) tilheyrir nákvæmlega sama raunveruleika. Skiptingin þar á milli er í raun hugsunarvilla.

Nú eru ekki allar hugsanir sannar, eða það sem þær hugsa um endilega raunverulegt. Hinsvegar er tilvist þeirra, á þann hátt sem þær eru, raunveruleg og sönn.

Aftur varðandi um það að ég “skilgreini einfaldlega” hugtökin sem jafngild, þá vil ég benda þér á skýringarnar neðst á þessum vef. Þar tek ég skýrt fram að rökleiðslan hvíli á þeim forsendum sem gefnar eru. Ef þú fellst ekki á þær, þá hefur rökfærslan ekkert sérstakt gildi. Ef þú tekur forsendurnar sem sannar, er niðurstaðan sönn, nema að rökfærlan sé ógild. En rökfærlan er gild samkvæmt hefðbundnum reglum rökfræðinnar.

Mig grunar að þú sért ekki alveg að fallast á forsenduna:
raunveruleiki -> sannleikur

Ef ekki þá er bara málið að beina gagnrýni þinni á þá forsendu. Með rökum að sjálfsögðu. ;)

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Ég er ekkert að neita því að það séu tengsl á milli hugtakanna. Ég er bara að segja það að merkingin sé ekki nákvæmlega sú sama. Fyrir mér er merking hugtaksins “sannleikur” sú að það sé eitthvað sem lýsir raunveruleikanum, en ekki raunveruleikinn sjálfur. Þannig er td hægt að segja að lygi sé raunveruleg því hún er til, en ekki að hún sé sönn því hún lýsir ekki raunveruleikanum.

Þess vegna vildi ég fá að vita hver merking orðanna er fyrir þér. Hvort orðin merkja það sama fyrir þér og mér eða hvort það sé einhver munur, og ef svo er hver hann sé (td hvort þú skilur orðin sem samheiti, eins og mér sýnist þú gera). Ef ég veit ekki hvernig þú skilur þessi orð þá get ég ekki tekið afstöðu til þess sem þú segir þegar þú notar þau, þar með talið þessar forsendur (auk þess sem mér þætti ágætt að fá að vita hvað afleiðsumerkið á að merkja).

Það að hugtökin vísi til þess sama, var það sem benti mér á að efnisheimurinn og abstactheimurinn (heimur hugsunar er kannski líka hægt að kalla hann) tilheyrir nákvæmlega sama raunveruleika. Skiptingin þar á milli er í raun hugsunarvilla.

Ég næ þessu ekki alveg. Ég get alveg fallist á að “abstract” heimurinn og efnisheimurinn tilheyri sama raunveruleika, en af hverju er það hugsunarvilla að greina þar á milli? Ég greini td á milli baðhergisins og eldhússins heima hjá mér þótt þau tilheyrir bæði íbúðinni minni. Er það þá líka hugsunarvilla?

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

thevoid:
Ég er auðvitað ekki að segja þér hvernig þú átt að skilja hlutina. Ég er aðeins að reyna að útskýra hvernig ég skil þá. Þannig að það er ekkert að því að þú skiljir hlutina á annan hátt. Bara svo þetta sé nú á hreinu. :)

Sko. Ef orðin ‘sannleikur’ og ‘raunveruleiki’ eru eins og box sem er hægt að setja í merkingu. Þá er ég að segja að það sé það sama í báðum boxunum. Ég er samt ekki að segja að þetta séu sömu boxin.

Mér finnst að vísu ‘raunveruleiki’ boxið, vera betra ílát til að innihalda þá merkingu sem bæði boxin innihalda.

Það sem ég hef mestan áhuga á er þó það sem er í boxunum. En ekki boxunum sjálfum.

Hvernig getur lygi verið til? Ef ég spyr: “Er þetta lygi?” Hvenær væri þá sannleikur að segja: “Þetta er lygi!” ? Dæmið um lygina má einfalda. Við getum sagt: “Þetta er ekki raunverulegt.” eins og við getum sagt: “Þetta er ekki satt.”

Mér virðist þú halda að ég sé að segja setningu sem er lygi, vera raunverulega, og þess vegna sé hún ekki lygi heldur sönn setning. Er það rétt hjá mér?

Ég er hinsvegar alls ekki að segja það. Ég segi setning sem er lygi, er raunveruleg, og það (að hún sé raunveruleg setning sem er lygi) það er satt og það er sannleikur. Sanngildi setningarinnar kemur málinu í raun ekkert við. Frekar en um væri að ræða spurningu, jöfnu, eða sokkana á fótunum á okkur.

Setningin: “Ég er keisarinn í Kína.” er ósönn.
Setningin er hinsvegar raunveruleg.
Sá raunveruleiki er sannleikur.
Það sem er satt við þessa setningu (sannleikur hennar) er það sem er raunverulegt við hana.
Annað er ekki sannleikur við þessa setningu.
Þannig er (ER í tilvistarlegri merkingu) setningin aðeins sannleikur, en ekki neitt annað.

Það er þessi skilnigur sem ég er að nota þegar ég tala um sannleik.

Sanntafla “->” :

p q  p->q
s s    s
s ó    ó
ó s    s
ó ó    s

Þannig að til þess að segja að “p->q” sé ósönn. Þarf p að vera satt og q að vera ósatt.

Því er

raunveruleiki -> sannleikur

ósönn yrðing aðeins ef

raunveruleiki -> ekki-sannleikur

og

sannleikur -> raunveruleiki

er aðeins ósönn ef eftirfarandi yrðing er sönn

ekki-sannleikur -> ekki-raunveruleiki

Ef bæði “p->q” og “p<-q” eru ekki ósannar.
Þá eru þær báðar sannar.
Þá gildir að:
p<->q

Hinsvegar ef önnur leiðingin er ósönn þá er
p<->q ekki sönn heldur.

Þannig að þess vegna vísa ég í forsendurnar, því að leiðing í báðar áttir krefst þess auðvitað að leiðingin sé sönn í báðar áttir.

Varðandi meinta hugsunarvillu.
Þá er ekkert að því að greina mun á því sem er abstract og þess sem er efnislegt. Það er engin hugsunarvilla. Hinsvegar þykir mér hugsunarvilla að gera tilvistarlegan greinarmun (þ.e. í þeim skilningi að þessi fyrirbæri séu til á ólíkan hátt, með mikilli áherslu á ‘séu til’.) á milli þess sem er abstract og þess sem er efnislegt.

Þegar við borðum epli er það okkur mjög raunverulegt. Það hefur ríkt bragð. Það er safaríkt og hefur skýra áferð. Kannski er það mjölmikið og við greinum agnir þess á tungu okkar. Við heyrum líka kunnuglegt hljóð þegar við bítum í það. Lyktin er einnig kunnugleg, og minnir suma á jólin (eða gerði það áðurfyrr).

En hvað með merkingu “5*17? Hvað er hún fyrir þér?! Virðist þér hún vera eins raunveruleg og epli sem þú hefur borðað?!

Það sem ég er að segja. Munurinn er að þessu leyti enginn á milli merkingu ”5*17" og eplis sem þú hefur reynslu af að borða. Og nú tek ég fram að ég er að tala um tilvist þessara hluta. Ég er að tala um að raunveruleiki þessara fyrirbæra er sá sami, sannleikur þeirra er sá sami. En okkur er bara ekki tamt að líta svo á heiminn. Eða hvað? Ég er að segja að það sé hugsunarvilla (þar sem þetta snýst um hugsun) felist í því að líta ekki eins á tilvist þessara fyrirbæra. Tilvist þeirra er jafngild. Það er hinsvegar ekkert að því að gera greinarmun á fyrirbærunum, það er að flokka þau á ólíkan hátt.

Vonandi skýrir þetta eitthvað.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

LEIÐRÉTTING:

sannleikur -> raunveruleiki

er aðeins ósönn ef eftirfarandi yrðing er sönn

ekki-sannleikur -> ekki-raunveruleiki

Á að vera:

sannleikur -> raunveruleiki

er aðeins ósönn ef eftirfarandi yrðing er sönn

sannleikur -> ekki-raunveruleiki

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Þannig að þú ert í rauninni að segja að þú skiljir orðin “sannleikur” og “raunveruleiki” sem samheiti (mismunandi box með sömu merkingu). En þá verður allt þetta tal um að hugtökin séu jafngild, að það sé í lagi að víxla hugtökunum o.s.frv. alveg sjálfgefið.

En málið er að eftir því sem ég best veit þá er t.d. spurningin “hvað er sannleikur?” hugsuð út frá öðrum skilningi á hugtakinu “sannleikur” heldur en að það sé bara samheiti yfir orðið “raunveruleiki”.

Mér virðist þú halda að ég sé að segja setningu sem er lygi, vera raunverulega, og þess vegna sé hún ekki lygi heldur sönn setning. Er það rétt hjá mér?

Nei, ég held að þú lítir á orðin sem samheiti eins og ég sagði. En mér finnst líka eins og þú blandir hinum skilningnum á orðinu “sannleik” inn í þetta. Þú myndir varla segja: “Mér virðist þú halda að ég sé að segja setningu sem er lygi, vera raunverulega, og þess vegna sé hún ekki lygi heldur raunveruleg setning. Er það rétt hjá mér?” í staðinn fyrir það sem þú sagðir, er það?

En hvað með merkingu "5*17? Hvað er hún fyrir þér?! Virðist þér hún vera eins raunveruleg og epli sem þú hefur borðað?!

Það fer eftir því hvernig þú skilgreinir “eins” raunverulegt. Ég myndi segja að bæði væru raunveruleg, en að þetta séu samt mjög ólík fyrirbæri (td tilheyrir annað efnisheiminum en hitt abstract heiminum).

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Hvar er merking orða upprunnin?

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Gthth:

Hvar er merking orða upprunnin?

Þetta er alveg rosalega góð spurning Gthth. Mikið er ég ánægður með þig! ;)

Vissulega veistu að þetta er erfið spurning. Og vissulega veistu að ég veit það líka. En mikið er ég sáttur við að fá hana samt. Hún er einmitt ein af þessum stóru spurningum sem ég er mikið að glíma við, svona með sjálfum mér.

Við vitum líka báðir að þessi spurning leiðir til í vítarunu. Því ef a hefur uppruna sinn í b, kallar það á nýja spurningu um uppruna b, sem væri þá líka uppuni a, og svo framvegis, án enda.

Ég tek líka eftir því að þú spyrð um staðsetningu merkingarinnar. En við vitum báðir staðsetning á ekki við abstrakt hluti, sem slíka. Eða hvað?

Vissulega geri ég ráðfyrir að þú sér ekki að spyrja mig þessarar spurningar til að sjá mig ganga í þessar gildrur. ;) Ég geri ráð fyrir að þér leiki forvitni á að vita hver sé mín hugmynd um eðli merkingarinnar. Og hvaðan hún gæti mögulega verið upprunin. Ég skal því gapa vítt og senda hljóðmerki úr munnopi mínu, sem þú heyrir og lest úr merkingu, og úr merkingunni enn aðra merkingu.. og jafnvel svona áfram nokkuð lengi.

Ég get að vísu ekki sent þér hljóð. Ég sendi þér aðeins tákn um hljóð. En hættum þessum málalengingum.

Ég skal bara segja hreint út hvað ég held. Síðar skal ég reyna að færa rök fyrir því, sem ég get í raun ekki fyllilega því ég er enn að vinna í þessari pælingu.

Ég held að merking verði til þegar við greinum skynjun okkar í sundur. Við búum til skilgreiningar eða kvíar í huga okkar, og setjum skynjanir okkar í þessi hólf, samkvæmt ákveðnum reglum eða kannski öllu heldur lögmálum. Þessi lögmál held ég raunar að séu einhverskonar kjarna lögmál hugsunarinnar. Þú mannst eftir frumforsendunum þremur:

1. Efinn.
2. Hugsunin,sú sem er efanum nauðsynleg.
3. Meðvitundin, sú sem er efanum nauðsynleg.

Það mætti í raun alveg kalla efann gagnrýni því það er það sem efinn er. Þannig má segja að liðir 2 og 3 séu í raun skilyrði gagnrýninnar. Og til að vera mjög sloppí væri hægt að leyfa sér mikla einföldun og slá þessum þremur liðum saman í eitthvað sem við getum kallað gagnrýna hugsun. Þannig gætum við sagt að ganrýnin hugsun sé frumforsenda tilverunnar. En við meigum EKKI gleyma að þetta er tímabundin einföldun. Það er ekki alveg augljóst að gagnrýnin hugsun geti ekki beitt sér á sjálfa sig. Þannig að við verðum að vara okkur.

Það sem ég er að nálgast er að sú hugsun, eða það ferli sem felst í þessum þremur frumforsendum, sé í raun grunnur merkingarinnar. Að það sé þar sem heimurinn öðlast merkingu sína.

NB Þú verður að hafa ófullkomnleikasetningu Gödels í huga þegar þú pælir í þessari heimsmynd minni.

Það sem mig grunar er að við getum í raun ekki greint alla hluti til uppruna síns. Vegna þess að þeir búa í okkar eigin vitund. Og ef vitund okkar er eins og rökkerfi sem getur ekki sannað allar forsendur sínar með rökum kerfisins, þá eru sumir hlutir þess eðlis, eða tengsl þeirra við vitund okkar þess eðlis, að við getum aldrei skilið þá til hlítar. Þá á ég við að við getum ekki greint þessi fyrirbæri í sundur og virt þá fyrir okkur í heild. Því það væri eins og að taka hluta úr meðvitund okkar og virða fyrir sér með einhverjum öðrum hluta meðvitundarinnar. Ég held að slíkt sé ekki hægt. (Gefið að mevitundin sé aðeins ein, og ekki hægt að greina hana í tvo eða fleiri hluta.)

Þannig tel ég að heimurinn birtist okkur. En hann er að sjálfsögðu aðeins til í vitund okkar. Allt sem við þekkjum, og þal allt sem er (þar sem annað er bara kenning) gerist í huga okkar.

Hvernig getur þetta, sem gerist í huga okkar, verið eitthvað?

Það veit ég ekki. En ég held hinsvegar, af þeim hliðstæðum sem við sjáum milli rökfræði/stærðfræði (jafnvel tölva) og mannlegrar skynsemi, að þarna sé skyldleiki á milli. Jafnvel hrein tenging.

En ég spurði hvernig getur tilveran verið eitthvað fyrir okkur? Ég held að sú spurning eigi mikið skylt við spurninguna: “Hvenær er eitthvað mynstur?” eða “Hvað er mynstur?” eða “Hvernig getur mynstur verið til?”.

Ég tel nefnilega að þegar allt komi til alls þá sé merking það sama og mynstur. Ekki vísa þessar pælingu í burt. Það verður að hugleiða hvað mynstur er, til að átta sig á hvað ég er að fara.

Hvað er mynstur?
Hvað er merking?

Hvernig væri meðvitund okkar um heiminn ef mynstur væri ekki til? Ef mynstur væri ómöguleiki? Hvernig væri hugsun okkar möguleg? Hvernig væri jafnvel meðvitund okkar möguleg? Og ef meðvitund væri möguleg, þegar mynstur væri ómöguleiki, hvað myndum við þá vera meðvituð um??

Ég er ekki alveg tilbúinn að segja að meðvitund sé ómöguleg ef mynstur er ómögulegt, en það væri undarleg meðvitund að skynja engin mynstur.

Nú loksins get ég kannski varpað ljósi á þá fullyrðingu sem ég hef oft áður slengt fram án mikilla útskýringa. Því ég tel heiminn eins og hann birtist okkur, vera ekkert annað en mynstur.

Til þess að botna eitthvað í því sem ég er að fara núna, verður maður að vera búinn að rýna í hvað það sé að eitthvað sé mynstur. Hvað er mynstur?

Ég tel mynstur snúast í grunninn um andstæður. Að eitthvað ER eða að eitthvað ER-EKKI. Er að mínu viti grunnur þess að mynstur geti myndast. Hér er líka hægt að sjá tengingu við pælinguna um raunveruleikan. Þar sem raunveruleikinn snýst um það VERA-til eða VERA-ekki-til. (Að VERA-sannleikur eða að VERA-ekki-sannleikur.)

Ég held að við getum í raun talað um heiminn á forminu “ER þetta?” og svo svarað því “Þetta ER.” eða “Þetta ER-ekki.”. Þannig gætum við séð heiminn soldið eins og við myndum höggva styttu úr steini. Heimurinn myndi smátt og smátt birtast okkur eftir því sem við útilokum fleiri mögluleika, með hugsun okkar (forsendunum þremur). Við sköfum þannig ER-ekkið í burtu, með hjálp EFANS, og það sem eftir stendur er RAUNVERLEIKINN/SANNLEIKURINN.

Það má auðvitað ekki horfa á þetta mjög groddalega. Við erum auðvitað komin ótrúlega langt í þessu. Þannig að út eru komnar fínlegar byggingar og form. Þessar byggingar og form (í abstract skilningi) eru raunveruleikinn eins og hann birtist okkur. Hann inniheldur eflaust fullt af ER-ekki ennþá. En það er þessi bygging, þetta innra samhengi. Eins og td kristallar sýna, eða fractals, eða rökkerfi, eða tungumálið.. bara fullt af hlutum. Það er þetta með það hvernig efni hlýtur að hafa lögun, og hver þessi lögun er. Það er í þessu sambandi milli formsins og í hverju formið er formað. Við skulu kalla það form og formbera. Það er í þessu samhengi forms og formbera við frumforsendurnar þrjár að merking skapast.

Hugleiðum að ef við höfum efni, þá hlýtur efnið nauðsynlega að hafa einhverja lögun.

Þetta er það sem ég á við með sambandinu á milli forms og formbera. Þetta er lögmál.

Það er svo þegar við skoðum með formið og formbera, sem við greinum eða greinum mögulega mynstur í þessu sambandi forms og formbera.

Bara það að við greinum hlut frá öðrum hlut, er nauðsynlegt til þess að við getum greint lögun hlutanna. En um leið og við segjum “þessi hlutur” og “hinir hlutirnir”, þá höfum við í raun greint munstur. Svart og hvítt. Þessi hlutur ER-ekki hinir hlutirnir. Hinir hlutirnir ER-ekki þessi hlutur.

Hvernig getum við greint húsið frá garðinum sem er í kring um það? Á samskonar hátt og við greinum muninn á merkingu ‘Já’ og ‘Nei’. Eitthvað í okkur greinir mynstrið í heiminum, og þessi mynstur mynda innbyrðis samhengi. Allur heimurinn er fyrir okkur alveg ótrúlega flókið og fínlegt mynstur, sem við höfum lykil að með frumfosendunum þrem. Eitthvað í meðvitund okkar og innri gerð, gerir okkur kleyft að vera meðvituð, að skynja, og að skilja. Þessi flókna bygging í huga okkar hefur einnig gert okkur kleyft að tala og stunda flókin samskipti með hljóðum.

Ég vil því ekki gera mjög mikinn greinarmun á skynjun og merkingu. Það að þekkja hluti í sundur, er mjög líkt því að þekkja orð í sundur, og vita hvað þau þýða. Við vitum að húsið þarna er heimili okkar, og hitt er heimili nágrannans. Ég veit að ég er ég og þú er þú. Merkingin sprettur með öðrum orðum upp af þessum hæfileika okkar til að greina heiminn.

Ég læt þessum orðaflaumi lokið í bili. Ég biðst afsökunar á því skipulagsleysi sem þessi texti er orðinn. En ég leyfi skipulaginu bara að mótast síðar og þá get ég kannski orðað hugmyndir mínar á svo það sé þægilegra að greina þær. Þetta var svona old-school heimspeki raus hjá mér í þetta skipti.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Nei nei, ég er að sjálfsögðu ekki að reyna að leiða þig í gildru, heldur spyr ég vegna þess að þetta er grundvallaratriði og hvernig þú svarar gæti varpað ljósi á margt annað sem þú segir, t.d. um sannleika.

Ég verð að játa að ég átta mig ekki fyllilega á þessari merking sem mynstur pælingu en ef ég skil þig rétt, þá gerir þú það ekki heldur - enn þá. Það er eðlilegt, því svona nokkuð tekur sinn tíma. Svo þarf ég líka bara að lesa svarið þitt betur og geri það við tækifæri.

Ég vísa þessari hugmynd um merkingu sem mynstur samt alls ekki á bug fyrirvaralaust, enda held ég að heimspekileg greinargerð fyrir mynstri geti verið gríðarlega frjó og mikilvæg. Samt efast ég um að þegar uppi er staðið vilji ég setja samasemmerki á milli eða láta tengslin milli mynsturs og merkingar vera eins náin og þú lætur vera. En ég er enn þá að reyna að gera upp við mig hvaða augum ég vil sjálfur líta merkingu. Það verður sjálfsagt langt þangað til að ég hef þroskaða hugmynd um það. Ég er ekki viss um að ég sé alveg eins svartsýnn um að lenda í vítarunu og þú.

Og hvað orðalagið og vísun til staðsetningar varðar, þá hékk ekkert á spýtunni. Þú hafðir orðað það þannig að merking væri ekki “upprunnin í málinu”. Þess vegna notaði ég orðið og spurði hvar upprunan væri þá að finna en ekki með neinni áherslu á stað (samt er ekki óeðlilegt að nota staðsetningarorðalag, t.d. gæti einhver sagt “í huganum/hugsuninni”).

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Ég ætla aðeins að gríða fram í fyrir þér (ég er
sem sagt ekki búinn með alla greinina).

Þegar þú spyrð B) Hve margir voru á fundinum?
ertu EKKI að svara A) Voru margir á fundinum?

A) felst í gildismati. Sá sem ætlar að svara A)
verður að gera það upp við sig hvað honum finnst
mikið.

Svör við spurningunum “Hversu margir mæta
venjulega á svona fundi?”, “Var þetta venjulegur
fundur?” og B) gætu svarað A).

A) og B) eru líka afar ólíkar spurningar.
Spurning eins og A) getur varla haft raunverulegt
sannleiksgildi, nema ef við athugum að hún er í
raun margar spurningar í einu, sem enginn áttar
sig á eða nennir að spyrja.

Fyrra álit

gthth fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Þetta er skarplega athugað.

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Popcorn:
Þetta er alveg rétt hjá þér. Ég hefði eflaust getað valið betra dæmi. Mér var kunnugt um þennan galla.

Þetta er bara dæmi um að það skiptir máli hvernig við spyrjum. Það er sem sagt þess vegna sem ég var að notast við tvær spurningar, í hversdagslegum skilningi um það sama.

Ef sá sem spyr A) er að leita að persónulegum huglægum dómi þess sem hann er að spyrja (sem hann er samkvæmt orðana hljóðan) þá er honum sama hve margir voru á fundinum. Hann væri aðeins að spyrja hvort hinum fannst þeir vera margir eða ekki.

Í hversdagslegum skilningi eins og ég skil það, þá er svona meira verið að spyrja um ónákvæmt um fjölda viðstaddra, en ekkert sérstaklega um dóm þess sem spurður er, svona sérstaklega.

Þetta átti að vera dæmi um víða spurningu (loðna eða ónákvæma (Án þess að ég sé nokkuð að gildishlaða það og gefa í skyn að það séu slæmar spurningar.)) og nákvæma spurningu.

Við getum búið til betri spurningar:
A) Hvenær áttu að mæta á morgun?
B) Klukkan hvað áttu að mæta á morgun?

Það væri hægt að vara A) ónákvæmar: Eftir hádegi. Eftir kvöldmat. Þegar ég er búinn að vinna.
Spurning B) biður um meiri nákvæmni, eins og sést.

Málið er að við getum spurt um sama fyrirbærið á ólíkan hátt. Það var punkturinn.

Sthugasemd þín var fullkomlega rökrétt og gild, og átti fullan rétt á sér. Sérstaklega ef mér hefði nú sést yfir þetta atriði, þó það breyti þó ekki gildi greinarinnar.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

Popcorn fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Mér finnst nokkuð áhugavert að þú komist að þeirri niðurstöðu að
stærðfræðin sé raunveruleg. Vissulega eru stærðfræðileg lögmál
sönn, en þau eru það á annan hátt en venjulegur sannleikur.
Þau eru abstrakt. Allur stærðfræðisannleikur er eins og setning sem
byrjar á “ef”.

En hvernig getur slík setning lýst raunveruleika? Lýsir hún ekki
aðeins “hugsanlegum” raunveruleika?

Munurinn á þessu sést greinilega á því hvernig verkfræðingar og stærð-
fræðingar vinna. Stærðfræðilega nákvæmni er réttlætanleg vegna þess
að hún er rökfræðilega áhugaverð. Stærðfræðingur þarf bara að gera
ráð fyrir þeirri nákvæmni sem hann þarf. Stærðfræðingar eyða í raun
ævinni í að spyrja “hvað ef?”. Hann er varla að kanna raunveruleikann,
nema að kannski mætti segja að hann sé kanna hvernig raunveruleikinn
hagar sér.

En hann gæti líka verið að spyrja um það hvernig raunveruleikinn GÆTI
hagað sér. Hvað ef ekkert þyngdarlögmál væri til? Niðurstöðurnar
sem hann fengi yrðu sannar, en ekki raunverulegar.

Lýsir setningin (sem gæti verið sönn)
“Ef að þyngdarkrafturinn væri 10 sinnum sterkari en hann er í raun
myndi alheimurinn falla saman innan 10 milljón ára.”
einhverjum eiginleika raunveruleikans?

í fljótu bragði virðist mér að “sannleikur” sé mun víðara hugtak en
“raunveruleiki”. Að raunveruleiki sé sannleikur sem feli ekki í sér
neitt “ef”, enga abstraktion.

Fyrra álit

Noproblem fyrir 18 árum, 8 mánuðum

Mjög líkt því sem ég fór að hugsa þegar ég las greinina.
Þá mundi ég eftir orðasambandinu “rökfræðilega rétt”, sem væri þá t.d. þetta sem þú nefndir um að ef þyngdaraflið væri tíu sinnum sterkara.
Væri þá ekki hægt að segja að sú setning sé “sönn” en eigi ekki við um þann heim sem við lifum í. (og þarafleiðandi ekki ‘raunveruleg’ þrátt fyrir að vera ‘sönn’ (eða rökfræðilega rétt))

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Tryptophan:

Við gætum spilað CS, DOOM eða HL þar sem þyndaraflið væri 10 sinnum meira en það er í raunveruleikanum. Leikurinn væri enn sami leikur, og leikurinn virkaði, en hann er hættur að vera “raunverulegur” í þeim skilningi að hann líkir ekki eftir efnisheiminum lengur.

Röklegur veruleiki er soldið eins og þessir leikir, þeir hafa ákveðna möguleika. Þeir eru raunverulegir röklegir möguleikar, og fullkomlega raunverulegir sem slíkir.

Röklegir möguleikar eru alveg jafn raunverulegir og það sem við skiljum sem hinn efnislegi veruleiki eða raunveruleiki í hversdagslegum skilningi. Efnis heimurinn er eins og hann er, þó að það séu til röklegir möguleikar sem virðast samræmast efnisheiminum illa. En hvað vitum við svo sem um eðli heimsins og hvernig rökin spila þar inní? Það er eflaust margt sem okkur er hulið, vegna þess að við erum svo “nálægt því” við sjáum ekki skóginn fyrir trjánum.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Popcorn:

Það er margt sem ég þarf eflaust að útskýra í orðanotkunn minni og skilningi á því sem ég er að segja. Svo að aðrir geti áttað sig á því sem ég er að meina með því sem ég er að segja.

Notkunn mín á hugtakinu ‘raunveruleiki’ virðist valda miklum vangaveltum, og því þarf ég að skýra skilning minn betur hvað varðar skilning minn á hugtakinu.

En snúum okkur að stærðfræðinni.

Nú er það svo að stærðfræði getur ekki verið hvernig sem er. Eða hvað?!

Möguleikar stærðfræðinnar eru sem sagt takmarkaðir. Hvað þýðir það? Það þýðir að stærðfræðin hefur ákveðið afmarkað “svigrúm” (Þó ég noti rúmfræðileg hugtök þýðir það ekki að ég meini þau bókstaflega. Við verðum líkast til að sætta okkur við nálgast það sem ég á við, með orðunum.).

Þetta svigrúm stæðrfræðinnar er alveg eins raunverulegt og hvað annað sem við flokkum til rauneruleikans í hefðbundnum skilningi þess hvað raunveruleikinn er.

Ef það er raunverulegt að hlutir falli til jarðar fyrir þyngdaraflinu, þá er takmörkun stærðfræðinnar í það minnsta jafn raunveruleg.

Málið er það að það er ekki allt rökfræðilega mögulegt, eða stærðfræðilega mögulegt. Nákvæmlega eins og það er ekki allt mögulegt í efnisheiminum. Að átta sig á því að við búum við ákveðið grundvallar “landslag” raunveruleikans var mér mikilvæg uppgvötvun. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir hvort það er erfitt að skilja hvað ég á við hér. Þar sem ég er orðinn svo samdauna hugmyndum mínum.

Ég velti líka fyrir mér rökrásum til dæmis í tölvum þegar ég er að pæla í raunveruleika og sannleika. Það er einmitt í þessum boolísku vélum þar sem myndast hreinlega brú á milli þess sem við (kannski í einfeldni okkar) köllum efnisheim og rökheiminn (eða heim hugsunarinnar). (Ég nota hugtakið “rökheimur” mjög kæruleysislega hér, svo það ætti ekki að taka það of bókstaflega.)

Sú staðreynd, að við getum búið til víraverk með rafmagni og látið það sýna okkur hvað leiðir röklega af gefnum forsendum. Finnst mér eiginlega vera svo augljóst dæmi um ákveðinn röklegan veruleika í efnisheiminum (Það er að segja í öllu því sem er mögulegt, sem við getum kallað tilveru eða AL-heim) að ég verð stundum hissa á því að mér hafi einu sinni ekki verið þetta ljóst. Þetta krefst vissulega útskýringa.

Nú er það svo að örgjörvar geta ekki verið hvernig sem er. Til þess að þeir virki rétt þurfa þeir að vera ákveðinn hátt. Við vitum líka að við þekkjum ekki alla möguleika örgjörva í dag. Við erum enn að kanna möguleika örgjöva. Við erum nú þegar að kanna möguleika örgjörva til að nálgast ákveðið takmark eða viðmið sem við höfum sett. Vilji okkar mannana stendur til að kanna möguleika örgjörva til að vinna hraðar og skilvirkar. Þetta er venjulega bara kallað vísindaleg þekkingarleit.

Ef við færum með venjulega heimilistölvu aftur í tímann og stingjum henni í samband árið 1965 til dæmis, þá gætum við spilað DOOM3 árið 1965. (Ég vil taka fram að tímaflakkið er málinu fullkomlega óviðkomandi.) Árið 1965 eru möguleikar örgjörvans þeir sömu og þeir eru í dag. Málið er að sá möguleikar hans breytast ekki, nema eðli heimsins breytist. (Við skulum gefa okkur til að gera vangaveltur okkar einfaldari, að eðli heimsins breytist ekki. En það vitum við væntanlega ekki í raun.) Möguleikar örgjörvans eru því nú í dag til og raunverulegir, þeir eru óumbreytanlegur eilífur veruleiki (Ef við gefum okkur að eðli heimsins sé eilíft.). Ég vona að þú sért að átta þig á því hvað ég er að fara.

Á sama hátt eru möguleikar stærðfræðinnar/rökfræðinnar takmarkaðir. Það hlýtur í raun að vera svo að um leið og þú takmarkar eitthvað, þá ertu kominn með form/lögun/landslag. Þú ert því kominn með einskonar “lögun” á hinn stærðfræðilega/rökfræðilega “heim”. Allt það sem mögulegt er að gera í stærðfræði/rökfræði er mögulegt að gera í dag.

Í þessum pælingum gef ég mér margt varðandi óumbreytileika tilverunnar. Það má vera að möguleikar stærðfræðinnar/rökfræðinnar séu háðir öðrum þáttum, sem við getum ekki gert okkur í hugarlund í dag, eða nokkurn tíma. Þá getum við líka sett slíkar breytingar í skúffuna með öðrum forskilvitlegum fyrirbærum eins og vangaveltum um tilvist guðs.

Mér finnst örgjörvar vera augljóst dæmi um nýtingu á röklegum raunveruleika tilverunnar.

Frumstæðar tölvur gáfu þér svar með því að kveikja á peru. Ef svarið var ‘satt’ kviknaði á perunni. Ef svarið var ekki ‘satt’, kviknaði ekki á perunni. Ef vírinn náði að leiða rafmagn í peruna varð ljós. Raunveruleiki orsakakeðjunnar (í efnisheiminum), leið rafmagnsins í gegn um víraflókann til perunnar, er ‘raunveruleikinn’. Við köllum hann aðeins ‘sannleika’ eftir á, þegar okkur verður raunveruleiki staðreyndarinnar ljós (hehe… ‘ljós’ þetta var óvart).

Heildarform örgjörva, með öllum sínum agnarsmáu vírum og ótrúlega flóknu útfærslum, er í raun eins og að sjá rökfræðina vera að fæðast inn í “efnis”-heiminn. Málið er að rökfræðin er ekkert að komast í nánari snertingu við efnið, hún hefur alltaf verið hér, á sama hátt og hún mun vera áfram. Við erum engöngu að kanna möguleika rökheimsins.

Nú er ég væntanlega að komast á pínu flug. Því nú rifjaðist upp fyrir mér eðli þróunar lífsins. Það gildir nefnilega nákvæmlega (nokkurn vegin) það sama um möguleika lífs og möguleika örgjörva. Þannig þegar við lítum um öxl á þróun lífsins. Þá sjáum við augljósa stefnu eða tilhneygingu. Það er nóg að nefna þá staðreynd að ég er að skrifa heimspeki hér á internetinu, til að fólki ætti að vera ljóst hvílíkt stökk hefur átt sér stað, frá fyrstu einfrumungunum.

Hvað veldur því að frostrósir mynda “rósir” þegar vatn frýs. Afhverju verða ekki bara eftir einhverskonar frost kúlur? (Tilgangur þessarar spurningar er að benda á punkt, en ekki að svara spurningunni, því svarið er þekkt eðlisfræðilega.) Frostrósirnar fylgja myndast samkvæmt þeim möguleikum sem þær hafa.

Þannig má segja að þróun fyribæra eins og örgjörva og lífs, vaxi á sama hátt og frostrósir vaxa, eða taka form smátt og smátt, samkvæmt þeim möguleikum sem standa til boða.

Þú þekkir það áreiðanlega, að ef þú setur misstórar kúlur í box og blandar þeim vandlega saman, lokar kassanum og hristir hann rækilega, og í nokkra stund; þá þegar þú opnar hann á ný eru særstu kúlurnar efst, en þær minnstu neðst. Það er soldið svona sem ég horfi á þróun lífs hér á jörðinni, eða þróun örgörva.

Það breytir engu hvort að við erum að fást við efnisleg fyrirbæri eins og kúlur í kassa, eða stærðfræðileg/rökfræðileg fyrirbæri sem eru bundin abstrakt táknum á blaði. Raunveruleiki þessara fyrirbæra er hinn sami.

Varðandi nákvæmni í verkfræði og stærðfræði. Þá er nákvæmni auðvitað ekki til í stærðfræðinni, þar sem þeir búa við vissu (innan marka stærðfræðinnar) en verkfræðingar búa við ónákvæmni vegna þess að þeir þurfa að mæla efnið til að búa til röklega nálgun á abstrakt formi, innan stærðfræðinnar. Þessi nálgun verkfræði eða eðlisfræði, þýðir þó ekki að um aðskildan “veruleika” sé að ræða.

Jæja vonandi skýrir þetta eitthvað. Ég skal reyna að skýra hugmyndir mínar með skipulegri og ítarlegi hætti síðar.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

thevoid fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Lýsir setningin (sem gæti verið sönn)
“Ef að þyngdarkrafturinn væri 10 sinnum sterkari en hann er í raun
myndi alheimurinn falla saman innan 10 milljón ára.”
einhverjum eiginleika raunveruleikans?

Ég var að pæla í þessu. Er svarið ekki já? Ef þetta er satt segir þetta manni td það að alheimurinn innihaldi nógu mikið af efni til þess að hann falli saman innan 10 miljón ára ef þyngdarkrafturinn væri tífalt meiri en hann er, og að þyngdarkrafturinn í raun sé það mikill að ef hann væri tífalt meiri þá myndi alheimurinn falla saman innan 10 miljón ára? Svipað og setningin “Ef ég ýti á þennan ljósrofa þá kviknar á perunni þarna.” segir mér ýmislegt um tengsl ljósrofans og perunnar, þótt það sé aldrei ýtt á ljósrofann í raunveruleikanum.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

SKÝRINGAR VIÐ GREININA:

Svo ég taki nú saman hvað ég setti fram í greininni:

I) sannleikur <=> raunveruleiki

Að því gefnu að fallist sé á þær forsendur sem lágu þessari niðurstöðu til grundvallar:

Ia) sannleikur -> raunveruleiki

og

Ib) raunveruleiki -> sannleikur

Í framhaldinu dró ég ályktanir af þessum niðurstöðum. Í þeim ályktunum gaf ég mér NB enn fleiri forsendur:
A) Að hinn ytri veruleiki, væri raunverulegur.
B) Að stærðfræði sé í grundvallaratriðum sannleiki

Ályktun B) var fremur loðin hjá mér. Það sem ég átti við að ég trúi og treysti stærðfræði. Það var forsendan sem ég gaf mér í raun. Það má svo deila um hvort hún sé hefðbundið skilgreind sem raunveruleiki eða sannleikur. Og nú þar sem eftir að ég hafði sett fram upphaflega lið I um jafngildi sannleika og raunveruleika, þá skipti það mig ekki máli. Hinsvegar má deila um hvað ég hafi gefið mér, sannleika stærðfræðinnar, eða raunveruleika hennar. Ég er nefnilega ekki alveg viss sjálfur. Því að þessar pælingar mínar risu upphaflega úr vangaveltum um eðli stærðfræðinnar og rökfræðinnar. (Í mínum huga er stærðfræði og rökfræði samvaxing fyrirbæri, kannski eitt og hið sama, þó er ég ekki viss enn þá.) En NB munum að ég var að gefa mér að hinn ytri veruleiki sem virðist renna inn um meint skynfæri okkar, sé í raun raunverulegur. Ég var líka NB að gefa mér að stærðfræði væri sannleikur og eða raunveruleiki.

Ég hóf grein mína á að tveimur spurningum um sannleika og raunveruleika.
1) Hvað er sannleiki?
2) Hvað er raunveruleiki?
Ég tek skýrt fram að ég hef enn ekki svarað þessum spurningum.
Ég hef hinsvegar, að ég tel, sýnt fram á að við þurfum aðeins að svara annari spurningunni til að svara þeim báðum. Það þykir mér mikilvægt skref.

Ástæða þess að ég held frekar upp á að notast við hugtakið raunveruleiki þegar ég reyni að svara 1) og 2) skýrist aðallega á því hvernig ég er farinn að sjá heiminn. Að auki þeirri leið sem dró mig í átt að þessum vangaveltum um jafngildi sannleika og raunveruleika. Það er meðal annars skortur á tengingu þeirra hugmynda, sem ég hef hingað til birt, við þessa heimsmynd mína, sem gerir þær stundum illskiljanlegar. Menn spyrja sig líklega stundum: Afhverju er hann að pæla einmitt í þessu? Hvert er hann að fara með þessu? Hvaða gildi hefur nú þessi pæling eiginlega? Þetta eru í raun spurningar sem fólk sem þekkir ekki til heimspeki, yfir höfuð, spyr sig gjarnan þegar það kemst í tæri við hana. Það er einungis við mig að sakast varðandi mínar hugmyndir. Og varðandi heimspekina í heild þá verður hún stundum aðeins skiljanleg þegar hún er sett í tengsl við stærra samhengi hennar við heiminn.

Ástæða þess að ég vel að fást við 2) Hvað er raunveruleiki? í stað 1), skýrist af þeim bakgrunni sem þessi grein sprettur úr, það er að segja heimsmyndinni í huga mér. Það má skipta þróunarferli heimsmyndar minnar í skeið. Ég ætla ekki að fara út í að telja upp allar þær umbyltingar sem ég hef farið í gegn um í gegn um árin, heldur ætla ég aðeins að taka fram það sem hefur eitthvað skýringargildi nú.

Ég var haldinn miklum efa. Það má víst kalla það skeið, skeið tómhyggju (e. nihilism). Það má greina þetta mjög vel á fyrstu greinunum sem ég sendi hingað inn á Huga. Þar var líka ríkjandi ákveðin örvænting, leit að einhverju sem efinn gat ekki unnið á. Ég sá sannleika aðeins mögulegan innan í vernduðu umhverfi rökfræðinnar og eða stærðfræðinnar, og þá væri þessi sannleiki fullkomlega óháður og úr samhengi við allt annað. Ástæðan er sú að frumforsendurnar eru aðeins gefnar sannar en ekki sannaðar á sama hátt og það sem af þeim er leitt. Því svifu þessi rökvirki bara um eins og fallegar óbrjótanlegar sápukúlur, fullkomlega úr tengslum við það sem við köllum raunveruleika, eða hinn ytri reynsluheim. Eða kannski bara fullkomlega úr tengslum við allt annað, nema sínar eigin reglur (innri byggingu). Hvernig getur það verið að stærðfræðin sem við notum svo mjög fyrir mjög svo “raunveruleg” fyrirbæri og gerir þau möguleg, sé úr tengslum við þennan “raunveruleika”?

En þetta tímabil einkenndist þó helst af þekkingarfræðilegri leit eftir því sem við gætum með vissu vitað. Það er, ég var í raun að leita að vissu. Hvað í ósköpunum er hægt að vita í þessari undarlegu tilveru sem við finnum okkur í? Allt virtist hrynja í sundur ef það væri kannað nógu rækilega. Allt byggði á einhverju öðru, sem byggði á einhverju öðru, og svo framvegis. Tilveruna vantaði grundvöll. Efinn var eins og töfrasproti sem sundraði öllu sem hann snerti.

En svo kom að því að ég áttaði mig á því að efinn getur ekki unnið á sjálfum sér. Ef ég efast til að mynda um þá hugsun sem ég beiti til að efast um heiminn, þá er ég um leið að efast um efan sem ég er að beita, til að efast um þetta atriði. En ef ég tæki það gilt að efinn sé ekki hafinn yfir efa, þá eru allar efasemdir einskis nýtar, tómt rugl, en þá er sú ályktun einnig tómt rugl. Að efast um efann framkallar mótsögn.

Þetta gildir einnig ef efast er um það sem efinn þarfnast til að það sé hægt að beita honum. Þannig er ekki hægt að efast um þá skynsemi sem liggur að baki efanum. Það er að auki ekki hægt að efast um meðvitundina. Meðvitundin hlýtur að vera frumskilyrði fyrir efan. Ég get í það minnsta ekki hugsað mér meðvitundarlausan efa. (Ekki nema við lítum svo á að eyðandi lögmál náttúrunar séu einskonar gagnrýni, sem brýtur það sem brotnað getur (En þetta er ótímabær pæling.))

Við erum því með þrjá þætti í tilverunni sem við getum ekki efast um:

i)Efann
ii)Skynsemi (sem efinn er háður)
iii)Meðvitundina (sem efinn er háður)

Ég þekkti auðvitað lummuna hans Descartesar. Það má vera að Descartes hafi verið að meina einmitt þetta, en ég skildi hann einhvern vegin aldrei þannig. Kannski var hann hrjáður sömu óþolin mæði og ég, að nenna ekki að útskúýra hugmyndir sínar nægilega vel, svo þær séu séu sem flestum skiljanlegar, og þá skiljanlegar þeim á sama hátt, en ekki á marga vegu. Ég tel mig ekki vera að segja það sama og Descartes sagði, en það má vera að Descartes hafi verið að reyna að segja það sama og ég er að segja. Hérna erum við sem sagt komin að landamærum þess sem við getum efast um. Þessir þrír liðir eru því gefnir í tilveru okkar. Líkt og um rökfræðilegt kerfi væri að ræða. Nema hvað að við komumst ekki út fyrir þetta “rökfræðilega kerfi”. Við verðum bara að sætta okkur við að vera hluti þess og þeirra “regla” sem í því ríkja.

Þessi niðurstaða bíður upp á ótrúlega margar og mjög flóknar pælingar. Við erum komin svo nálægt kjarna okkar sjálfra að þegar við hugsum um ‘vandamál’ þá verðum við að vera meðvituð um hvað við erum að nota til að hugsa um ‘vandamálið’. Ef við ætlum að byggja á þessum grunni, þá verðum við aðeins að notast við það þessa þrjá liði. Ef við sökkvum langt í burtu og búum til einhverja kenningu, verðum við að geta tengt hana við þessa þrjá þætti, með afleiðslu. NB ef og aðeins ef við ætlum að nota þessa þrjá þætti sem frumforsendur í kenningum okkar.

Snúum okkur aftur af því hvers vegna ég vel að svara spurningunni: Hvað er raunverulegt? í stað Hvað er satt? til þess að skilja hvað sannleiki<=>raunveruleiki er “í raun”. (Takið eftir því hve oft við þurfum að beita hugtökum í málinu til að tala um sjálf sig.)

Efinn, skynsemi (sú sem efinn byggir á), og meðvitundin (sá hluti sem efinn þarfnast (kannski ekki allur hluti hennar?)) er það í heimi hér sem er óumdeilanlega raunveruleg. Þau eru raunveruleiki.
NB ef ég segði þau væru sannleiki, þá væri á sama hátt skýrt hvað ég ætti við.

Hvað er sannleiki? Eitthvað það sem er satt? Hvað er satt? Það sem er röklega sannað?! En hvað svo… ?

Hvað er raunveruleiki? Það sem er ekki hægt að efast um. (Efinn, Skynsemin (sem efinn byggir á), meðvitundin (sem efinn byggir á)).

Þó við séum komin með eitthvað sem við getum sannarlega/raunverulega kallað RAUNVERULEIKA, þá þýðir það ekki endilega að við séum komin með allan raunveruleik-ANN.

Það var talað um skáldskap og lygi í svörum við greininni og þá er ekki úr vegi að útskýra hvernig það gegnur upp sem raunveruleiki.

Skáldskapur er raunverulegur á þann hátt sem hann tengist öðrum hlutum í raunveruleikanum. (NB! nú erum við að gefa okkur hinn hverstagslega skilning á hugtakinu raunveruleiki.) Það að ég segði þér sögu af manni, sem flýgur um loftin blá og bjargar saklausum borgurum frá “vondum” köllum, sem er augljóslega ekki það sem gerist í raunveruleikanum, þýðir ekki að sagan sé ekki raunveruleg saga. Það er að segja, sagan hefur sinn raunveruleika. Hún hefur hins vegar ekki þann raunveruleika að herma frá raunveruleikanum (hefðbundna) að öllu leyti. Það má vera til maður sem hjálpar fólki. Það má vera til sakleysi, og jafnvel saklaust fólk. Kannski eru til vondir kallar. En raunveruleiki sögunnar felst ekki í hermigildi sínu, aðeins í því sem orðin segja, og því sem hún segir.

Snúum okkur að lygi sem er í raun mjög tengt þessu með skáldskapinn. Lygi er í það sem er sagt um X en það er ekki raunverulegt. Það er að segja eitthvað er sagt sem gæti haft hemigildi (að segja um X að a gildi um X) en hefur það í raun ekki. Lygi er hversdagslega talin vera þegar einhver segir eitthvað sem virðist hafa raunverulegt hermigildi, en hefur það ekki, og sá sem það sagði veit að það sem hann sagði hefur hermigildi sem er ekki raunveruleiki.

Ég þarf eflaust að skýra ýmislegt betur varðandi sýn mína á heiminn, og hvaða skilningi ég lít á hugtakið raunveruleiki, en ég læt þetta sem komið er duga í bili.

Kv.
VeryMuch

Ps. Þetta er í raun svar til ykkar allra. Ég svara ykkur kannski betur síðar, með beinum hætti.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Þetta var mikill texti um ekki neitt

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 7 mánuðum

Arsenal333:
Það má vel líta svo á málið. Flest það sem er skrifað, mætti vel missa sín. Þetta er eflaust engin undantekning. Hinsvegar grunar mig að þú hafir nú ekki lesið allt þetta ekkert sem stendur hér. ;)

Fyrra álit

Corgan fyrir 18 árum, 7 mánuðum

hehe alltaf gaman að sjá heimspeki battl

If at first you don't succeed, then skydiving is definitely not for you.

Fyrra álit

Noirel fyrir 18 árum, 6 mánuðum

Það vantar “hið óþekkta” í þetta, því í Raunveruleikanum getur ekki neitt sem er raunverulegt né sannleikur verið til staðar án hins óþekkta.

Ég mun svara þessu beturs seinna í dag eða á morgun, einstaklega djúpar pælingar í gangi í kollinum á mér.

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Telurðu semsagt að hugtökin “sannleikur og raunveruleiki” séu algild? Að það að maður telji eitthvað vera satt í hverstagslegri umræði vera sama og það þegar prestur segir að guð sé sannleikurinn og lífið og allt það? Með sama hætti telurðu það að þegar maður segir sem svo að draumar sínir hafi blessunalega ekki verið raunverulegir sé það sama og þegar heimspekingur segir að frummyndir Platóns séu raunnveruleikinn en eftirmyndirnar ekki?

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 3 mánuðum

br75:

Nei.

Ég er aðeins að segja að hugtökin séu jafngild. Að merking þeirra sé hin sama. Þannig að EF eitthvað er raunverulegt ÞÁ er það sannleikur (að því marki sem það er raunverlegt).

Ef þú átt, bíl, þá er það sem er raunverulegt við þann bíl, einnig sannleikinn um hann. Og öfugt. Það sem er sannleikurinn um bílinn, er einnig raunverulegt (er í mengi raunveruleikans).

Ég er ekkert að segja um það hvað er sannleikur, eða hvað er raunveruleiki. Ég er aðeins að segja EF x ÞÁ y OG EF y ÞÁ x.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Mengi raunveruleikans hefur ekkert með sannleikann að segja. Form og efni eru ekki það sama. bestu kv. br.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 3 mánuðum

br75:

Það væri kannski ekki úr vegi að útskýra betur hvað þú átt við, svo ég geti betur áttað mig á því, og þá svarað (vonandi) af einhverju viti.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Þu segir semsagt að eitthvað sé til sem kalla mætti sannleika! Raunveruleikinn og sannleikurinn eru í sjálfum sér þau hugtöki yfir það sem kalla mætti trú mannskynnsins á þekkingu og fullvissu. Það að þú skulir taka þessi hugtök sem sjálfsagðan hlut í tilverunni er það sem veldur mér ugg yfir hugsun þinni. Það sem nánartiltekið vekur ugg hjá mér í rökfærslu þinni er sú tilhneiging þín að líta á sannleikann sem sjálfgefinn hlut! Án svo mikið sem rökstyðja trú þína á það sem gefur allri þinni rökræðu merkingu og líf.
bestu kv. br75:)

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Br75:

Nei. Ég er að tala um hugtökin og notkunn þeirra. Að auki að þau eigi við sama fyrirbærið. Ég er í raun ekki að ræða um fyrirbærin sjálf.

Þar sem ég er að tala um hugtökin, til þess að reyna að fyrirbyggja svona misskilning, nota ég einfaldar gæsalappir: ‘sannleikur’ - ‘raunveruleiki’.

Ef hugmynd þín um hugsun mína vekur þér ugg, þá verður bara svo að vera. En þá gætir þú kannski líka verið eilítið uggandi yfir því hvernig þú virðist vita allan sannleikan um mína hugsun, án þess þó að þú viljir viðurkenna tilvist sannleikans. (Ath. ég er hér ekki að segja af né á um tilvist sannleikans.)

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Ef þú svarar mér hver sannleikurinn er og afleitt, hvað sé raunverulegt í þessum heimi þá ert þú að tala með einhverju viti. :)
bestu kveðjur.

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

En mín sammúð er með með öllum þeim sem þora að tala eitthvað “með viti” um heimspeki, því það krefst mikills hugrekkis. Slíkt fólk er án efa mikills vert:)!!
bestu kveðjur til Very Much og gthth og allra ykkar sem ég minnist ekki á en hugsa til:)
kv.br75

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Br75:

Að tala af viti felur ekki í sér, í mínum huga, að slá fram fullyrðingum. Mun heldur að forðast að fara með þvætting. En það hef ég eflaust oft gerst sekur um. Ekki ætla ég að halda því fram að ég sé hvítari en línið sem ég verð jarðaður í.

Ef þú ert að leita að svörum, er mun vænlegra fyrir þig að snúa þér til raunvísindanna. En öll svör hvíla á forsendum. Eins og þú veist eflaust sjálfur mæta vel. Frá mér eða heimspekinni muntu líklega aðallega fá skilgreiningar, kerfi samhengis, sem etv, en alls ekki nauðsynlega, eiga sér hliðstæðu í því sem við köllum í daglegu tali raunveruleika.

Ég verð því miður að valda þér vonbrigðum.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Raunvísindi!!!! Ja hérna ég segi pass. Ég stórlega efast um að þú vitir hvað þú ert að tala um!

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 3 mánuðum

Br75:

Uppfræddu mig.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Ég vil fyrst þakka þér fyrir að vera svo miklu gáfaðri en ég með því að detta ekki nokkurntíman í hug að reiðast í heimspekilegri umræðu líkt og ég gerði:). Ég biðst afsökunar á niðrandi og einstaklega ósmekklegu tali um “þig” og þínar hugmyndir! Þínar hugmyndir og hugsun ber ég auðvitað virðingu fyrir og ætla mér ekki að dæma þær enda er ég enginn dómari.
En þú talar um sannleikann og raunveruleikann? Fyrir mér eru þetta hugtök sem ég get ekki annað litið á sem hið sama. Því án raunveruleikans er enginn sannleikur og “visa versa”. Heimspeki eru hin gömlu fræði sem fjalla um hvað er, og hvað er ekki, sjálfur Newton taldi sig heimspeking (en gullgerðarmann einnig;)) en eðlisfræði var ekki til í orðaforða þessara manna. Stæðrðfræði er ekkert annað en rökfræðileg þekkingarfræði þar sem, já verður + og, nei samansem -. Það sem ég á við er að stærðfræði er einungis undirgrein raunvísindanna og raunvísindin undirgrein rökfræðinnar sem að lokum er undirgrein heimspekinnar. Það að 2+3=4 er ekki bara rangt út frá stærðfræðinni því sú grein er ekkert annað og byggist á rökfræðinni og heimspekilega er því ofangreind ályktun mótsetning og ógild afleiðsla.
Hvað sannleikann og raunveruleikann varðar þá trúi ég ekki á slíkt fyrirbæri, enda væri slíkt fyrirbæri handann gagnrýni og því væri það sama og trúa á guð eða með öðrum orðum, hafna því að hugsa með gagnrýninni hugsun.
bestur kveðjur, br75;)

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Br75:
Ekkert að þakka. ;)

Ef þú lítur á hugtökin ‘sannleikur’ og ‘raunveruleiki’ sem jafngild hugtök. Þeas að þau þýði það sama. Þá erum við sammála um það. Það sem ég er í raun að reyna að gera er að skoða heiminn út frá því hvað er raunverulegt. Í stað þess að leita að sannleikanum.

Mér þykir meira vit í að finna raunveruleikann en að finna sannleikann.

Eftir að hafa hugleitt síðustu málsgrein þína, þá dettur mér í hug að varpa til þín vangaveltu. Þú ræður auðvitað hvort þú pælir eitthvað í henni. Hún mun þó án efa gefa þér margfalt til baka, þá vinnu sem þú leggur í hana.

Veltu fyrir þér gagnrýninni hugsun. Hvað er hún? Á hverju byggir hún? Hvaðan kemur hún? Er hún raunveruleg? Er hún sönn? Ef ekki, hvað þá? Og svo framvegis.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Hei, hvað segir manni að eitthvað sé í raun og veru til? Hvað raunveruleikann og sannleikann varðar þá get ég ekki séð munin? kv.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Br75:
Já, ég get ekki séð neinn mun heldur.

Varðandi það að vera til, eða ‘til-veruna’ (það að vera til og allt sem felst í því), þá get ég ekki séð annað en hún hafi rætur sínar í okkar eigin meðvitund.

Allt sem til er, væri ekki til nema fyrir okkar eigin meðvitun. Vera má að það sé til þó að við höfum ekki meðvitund um það, en við getum ekkert um það vitað.

Og varðandi gagnrýna hugsun, þá hefur hún sínar rætur líka í þessari meðvitund. Nema það sé til meðvitundarlaus gagnrýnin hugsun. (Þarfnast hugsun meðvitundar? Ég held það. Því annars er um eitthvað annað að ræða.)

Áfram um gagnrýna hugsun. Hvernig getur gagnrýnin hugsun beint sjónum sínum að sjálfri sér. Ef hún finndi út að hún sé byggð á sandi, þá væri sú niðurstaða sjálf byggð á sandi. Þannig að í raun neyðumst við til að treysta grunni gagnrýninnar skynsemi, þar sem við höfum engin tól né tæki til að efast um þann grunn.

Eftir stendur að svo virðist sem okkar persónulega tilvera sé eins og undarleg fálmandi planta, með rætur sínar kyrfilega festar í meðvitundinni.

Það er í raun fáránlegt að við skulum hafa þessa blessuðu meðvitund. Ekkert væri auðveldara en að ganga í gegn um lífið án meðvitunarinnar. Við gætum talað um heimspeki, átt börn og buru, vakað og sofið. Allt án meðvitunar. En hversvegna meðvitund? Já, hvers vegna í andskotanum?!

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Sagði ekki einhver klerkur “allt er mótsetning”. En þó það er girnilegur punktur á þekkingarfræðinni, þá efast ég um að við viljum taka undir þessa fullyrðingu klerksins!

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Br75:
Ég er hræddur um að þú þurfir að útskýra þennan punkt fyrir mér. Ég er greinilega of tregur eða of illa lesinn til að fatta hann, nema ég sé bæði.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 2 mánuðum

Ok X getur spurt y úr hvaða efni eru mennirnir gerðir úr? Y myndi svara því til að þeir væru gerðir úr frumum. X myndi síðan spyrja úr hvað eru frumur gerðar úr og Y myndi svara að þær væru gerðaru úr atómum. X myndi síðan spyrja úr hverju eru atóm gerð úr….. Á endanum myndi Y ekki getað svarað X. Þetta er líkt og klerkurinn spurði sig: hver skapaði guð ef guð skapaði allt? Það er semsagt ekki hægt að svara því til hver er frumorsök þeirra forsendna sem við notumst við í okkar daglega lífi, þetta kallast “vítaruna Aristótellesar”. Hver er t.d frumorsök þess að ég hugsa rökrétt? Ef ég get ekki vitað það, hvað segir það þá um rökfræðina í heild? Allt er mótsögn sagði klerkurinn því að allt sem við ályktum um og teljum að sé svona og annað hitt er grundvallað á mótsetningunni sem er á þá leið: hvernig getum við vitað eitthvað ef við vitum ekki hvernig við vitum það sem við vitum?……..:)

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 1 mánuði

Br75:
Já, við getum vissulega afneitað allri þekkingu þar sem hún er ekki nægilega vel grunndvölluð. Þ.e.a.s. hvernig getum við vitað eitthvað ef við vitum ekki hvernig við vitum það.

Klerkurinn verður þó um leið að viðurkenna að ‘ályktun hans sjálfs’ er einnig jafn vitlaus og allt annað. En þá er líka það sem hún segir vitleysa. Og ef það sem hún segir er vitleysa þá er það sem hún segir ekki satt, og svo framvegis.

En þú segir þá e.t.v. í framhaldinu að það sýni að þetta sé allt hringavitleysa.

Hinsvegar sýnir þetta ekki neitt. Þetta er hrein vitleysa, sem þýðir að hún hefur enga merkingu. Þýðir ekkert.

Notum hliðstæðu: Klerkurinn gæti notað ‘tungumál’ til að lýsa því yfir að tungumál sé ómöguleiki, eða merkingarleysa. Þetta skapar mótsögn. Eða bull. Með þessu vill klerkurinn e.t.v. sýna fram á að tungumál sé bull, en það getur hann ekki gert með því sjálfu.

Það sem ég er að reyna að draga fram í dagsljósið, þó mér takist kannski ekki að gera það sérlega vel, er að klerkurinn er bundinn við rökfræðina. Hann er fangi í þessum ‘klefa’ alveg sama hvernig hann snýr sér og byltir sér. Líkt og tafl er tafl fyrir reglurnar, erum við einnig bundin innan ákveðins ‘veruleika’. Tafl getur ekki brotist út úr sjálfu sér, með sjálfu sér. Það er alltaf ‘að tefla’, sama hvaða leikfléttum það beitir til að reyna að losa sig út úr sinni eigin lögbundnu tilveru. Við erum bunin á sama hátt.

Á hverju byggist hugsunin. Ef við segjum að hugsunin sé án grundvallar, sé vitleysa, bull, eða óvera, og svo áfram… þá neyðumst við eðli tilverunnar og okkar sjálfra skv. að nota þessa sömu hugsun, til þess að grafa undan sjálfri sér. Þannig að við sleppum ekki út úr þessari mynd af ormi að bíta í eigin hala. Við snúmst bara í hringi.

Við verðum að átta okkur á þeim takmörkunum sem við erum háð. Saman ber til að mynda kenningar Kants, sem þú án efa kannast við. Þessar ályktanir sýnist mér, að því að ég fæ best séð, eru enn í fullu gilidi; þó að eflaust meigi lagfæra og betrumbæta sumt, jafnvel margt.

Takmörkunin þýðir ekki að annað það sem við skynjum ekki sé vitleysa, eða óraunvera, það er aðeins handan við þekkingarfræðilegan sjónarhól okkar. En vera má að þessi þekkingarfræðilegi sjóndeildarhringur sé víðari en Kant gaf í skyn, eða virðist í fyrstunni.

Ef við höfum eitthvað ‘fyrirbæri’ sem við skiljum ekki og gerist bara. Fyrirbæri sem fer út úr þekkingarfræðilegum sjóndeildarhring okkar og kemur svo aftur inn í hann, svona eins og til að stríða okkur. Þá þýðir það ekki að okkur sé þetta fyrirbæri að eilífu ráðgáta. Vera má að við getum aldrei ‘vitað’ hvað er rétt og satt. Hinsvegar gætum við getið okkur nokkuð vel til um þennan sannleika.

Hvað á ég við? Jú, ég á við kenningar. Kenningar sem verða etv aldrei sannaðar, með afleiðslu, en aðeins aðleiðslu. Þ.e. aðeins sannaðar af líkum. Það að segja þegar kenningin er orðin nægilega góð til að við getum spáð fyrir um fyrirbærið með miklum líkum, höfum við öðlast innsýn inn í þetta fyrirbæri, sem virðist fara út fyrir sjóndeildarhring þekkingarinnar.

Hvernig öðumst við þessa þekkingu, þe hvernig finnum við góðar kenningar. Jú, við notum rökfræði/stærðfræði/hugsun til að byggja kerfi, sem byggir á tilgátu, og smátt og smátt nálgumst við einhverskonar vinnukenningu. (Auðvitað þarf margar misheppnaðar tilraunir til.)

Það sem ég er að segja umfram þetta, eða sú djúpstæðari hugmynd sem liggur að baki þessu, sem hjómar bara eins og lýsing á empírískum tilrauna vísindum; er að ef eitthvað kemur inn fyrir þennan þekkingarfræðilega sjóndeildarhring, þá getum við öðlast vitneskju á fyrirbærinu. Jafnvel víkkað út þennan þekkingarfræðilega sjóndeildarhring. Á mörkum þessar útþenslu eða könnunar á þekkingarsviðinu ríkir það abstrakt veruleiki. Þeas við getum sjáldnast þreifað á því sem við erum að fást við. Við getum aðeins unnið með það sem við vitum, og það sem við höfum orðið áskynja um. En oft er það svo að í upplýsingum leynast lögmál, sem svo aftur leiða til annara lögmála. Þetta er ekki ósvipað leiknum “mastermind” þar sem vísbendingum fjölgar með fjölda ágiskana. Það kemur alltaf að þeim punkti þar sem svarið ‘er í upplýsingunum’ hinsvegar er það í hlutverki þess sem spilar leikinn að sjá það. En á hliðstæðan hátt er viðleitni sú að afla þekkingar, með abstrakt aðferðum. Við getum aðeins ‘séð lausnina’ með rökhugsuninni, og í þessum tilvikum má líkja rökhugsuninni við skynfæri. Hún greinir það sem er, og er ekki. Alveg á hliðstæðan hátt við augu, við sjáum mis vel, og það er stundum bjart og stundum dimmt. Því betur sem augun sjá því betur greinum við það sem ‘er’. (Nú nú má fara að snúa út úr með einhverjum þekkingarfræðilegum útúr dúrum, um áreiðanleika skynfæranna, en ég ætla ekki að gera það hér. Það er efni í aðra umræðu. Og að auki flúttar hún við þetta á annan hátt.)

Við getum, ef við notfærum okkur líkinguna við skynjunina, talað um skynjun. Hvernig getum við sannað eða sýnt fram á að skynjun sé öll sjónhverfing/villa ef þú neyðist til að nota skynjun sem verkfæri til þess að sýna fram á það. Er þá ekki snú ‘sönnun’ einning samskonar villa eða sjónhverfing?

Niðurstaðan er að á sumu getur efinn ekki unnið. Þar sem að efinn byggir sjálfur á því sem hann er að reyna að vinna á. Niðurstaða efans í því tilviki væri þá sama markeysa og hann hefur ‘sýnt fram á’.

Því er það einföld staðreynd, sem svo má að orði komast, að sumt getum við ekki ‘vitað’. Það er hluti af takmörkun á okkar eigin tilveru.

(Ég biðst afsökunar á líklegum villum, þar sem ég las þetta ekki yfir.)

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 1 mánuði

Ég er alveg sammála því að það sem þessi ágæti klerkur segir er hreint út sagt óþægileg vitneskja sem gerir heiminn að óreiðu. Samt ólíkt þér mun ég ekki reyna að berja á klerkinum sem slíkum, heldur einfaldlega segja að sú hugmynd hans sé einfaldlega óásættanleg! En það að hafna klerkinum líkt og ég vil gera, er sú hugmynd að hafna því að við getum raunverulega vitað eitthvað fyrir vissu líkt og guð og “Einstein”. Það að hafna klerkinum fyrir mér er að segja að hér eru komin til að vera landamæri þekkingarfærðinnar og heimspekinnar og þar af leiðandi vísindanna og af þeim orsokum verða fræðimenn í þeim greinum að vera mun hófsamari í sínum ályktunum um heimin og gangverk hans. kv………

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 18 árum, 1 mánuði

Br75:
Er það rétt skilið hjá mér að munurinn á ályktunum okkar um það sem hægt er að vita, sé eftirfarandi:

Ég: “Sumt getum við ekki vitað.”

Br75: “Ekki er til neitt sem við getum vitað.”

Gætirðu útskýrt hugmyndir þínar, um landamæri þekkingarfræðinnar, í lengra máli. Það gerir mér auðveldara um vik að átta mig betur á hugmyndum þínum. Ég er ekki alveg með þær á hreinu eins og mál standa nú.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 1 mánuði

Því miður ágætis vinur þá er mín hugsun eins og er, í ógöngum.

Fyrra álit

br75 fyrir 18 árum, 1 mánuði

En eins og einhver sagði, þá er spurningin betri en svarið. kv.:)

Fyrra álit

Heimspeki

Heimspeki

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Greinar

Um hugtökin 'sannleikur' og 'raunveruleiki' og notkunn þeirra.

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi