jonr fyrir 22 árum, 3 mánuðum Fjöldi lestra: 383

Kaldhæðni sögunnar

Enn á ný berast fréttir frá Palestínu um stórfelld hermdarverk Ísraelshers gagnvart Palestínumönnum. Heimili á annað hundrað fjölskyldna voru lögð í rúst í fyrradag, saklausir borgarar reknir út á götu og jarðýtum beitt á heimili þeirra og eigur. Allt lagt í rúst. Eftir standa fjölskyldurnar án húsnæðis, án búslóðar, eignalausar og allslausar á götunni. Þannig hrekur her Ísraelsmanna hverja fjölskyldu á fætur annarri út í örvæntingu. Og þannig hefur þessi sami her hrakið þúsundir óbreyttra Palestínumanna út í óvissuna á síðustu árum og áratugum.

Því er haldið fram að hér sé um hernarðaraðgerð að ræða. En hernaður Ísraelsstjórnar beinist ekki gegn nágrannaþjóð eða óvinveittu ríki. Palestínumenn eiga sér ekkert ríki og ekkert land og engan her. Palestínumenn eru fórnarlömb útþenslustefnu og kúgunar Ísraelsmanna gagnvart þjóð sem býr í sama landi. Þjóð sem nú er lokuð inni á afmörkuðum landsvæðum innan landamæra Ísraels. Svæðum sem umkringd eru hermönnum og lokuð af með víggirðingum. Þar sem íbúarnir eiga sífellt yfir höfði sér árásir á heimili sín og þjónustustofnanir eins og skóla og sjúkrahús. Allt undir stjórn herskárra Ísraelsmanna, sem hafa þá yfirlýstu stefnu að losna við þetta fólk af yfirráðasvæði Ísraelsríkis. Kannast einhver við svipaða lýsingu frá árum seinni heimsstyrjaldarinnar? Getur kaldhæðni sögunnar orðið öllu meiri?

Hvað finnst ykkur? Eru ísraelsmenn (af öllum þjóðum) orðnir nasistar?

hallurha fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Ekkert annað. Þeir eru orðnir gráðugir. Þeir hafa fengið allt uppí hendurnar og vilja að það haldi áfram

Fyrra álit

bal134 fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Það eri einstakt að ekki skuli vera kominn á friður þarna eftir 50 ár.
Einnig finnst mér skrítið að Palestínumenn geri kröfu um að gyðingar skili herteknu svæðunum. Þeir unnu þessi landsvæði “heiðarlega” í sjálfsvarnarstríði 1967. Hvers vegna ættu þeir að skila þeim?
Ekki misskilja mig. Ég er alfarið á móti hernaðaraðgerðum ísraela sem svari við hryðjuverkum og mér finnst það hafa verið röng ákvörðun hjá SÞ að stofna Ísrael. Málið er að þeir eru komnir til að vera. Þeir verða ekki reknir burt.
Strax í byrjun 20. aldar voru gyðingar farnir að flytja búferlum til Palestínu, en þeir höfðu ekki neitt tilkall til eins né neins. Þess vegna var þetta röng ákvörðun hjá SÞ. Gyðingar voru bara svö öflugt afl í fjármálaheiminum auk þess sem almenn samúð eftir helförina réði miklu að ákveðið var að líta fram hjá fólkinu sem landið byggði. Þriðji aðili gefur aðila tvö land fyrsta aðila. Það er RANGT.
Hins vegar hef ég ekki hugmynd um hvernig á að leysa þetta mál. Báðir aðilar virðast þurfa að takast á við öfgahópa heima hjá sér. Það ætti að vera fyrsta verkefnið sýnist mér.

Simon

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 3 mánuðum

“Einnig finnst mér skrítið að Palestínumenn geri kröfu um að gyðingar skili herteknu svæðunum. Þeir unnu þessi landsvæði ”heiðarlega“ í sjálfsvarnarstríði 1967. Hvers vegna ættu þeir að skila þeim?”

Hvers vegna ætti að skila herteknum svæðum? Þessu má svara með annarri spurningu: “Hvers vegna að skila þýfi?”

Ástæðan er einföld: Ef við viðurkennum að ofbeldi sé réttlætanleg leið til að eignast land, þá sé ég ekki hvernig að ofbeldi ætti ekki þá líka að vera réttlætanleg leið til að eignast annað. Jafnvel þótt Palestínumenn hafi verið með þeim sem réðust á Ísrael (og hvergi hef ég séð neitt til að renna stoðum undir það) þá sé ég ekki hvernig það ætti að skipta máli. Frakkar sögðu Þjóðverjum stríð á hendur, og ekki öfugt - hefðu Frakkar þá átt að sleppa því að berjast gegn þýska hernámsliðinu?

Fyrra álit

bal134 fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Ég veit að þetta er ekki falleg hugmyndafræði en spurðu þig að einu: Er þetta ekki viðgegngin regla?
Sigurvegari í stríði heldur landinu sem hann vinnur.

OK. Þú nefnir Frakka og Þjóðverja. Tökum sem dæmi stríðið 1871 þar sem Þjóverjar egndu Frakka í stríð. Þá var Þýskaland ný-sameinað og raskaði valdajafnvæginu í heiminum. Eftir ögranir á báða bóga litu Frakkar svo á að tilvist þeirra væri ógnað og lýstu yfir stríði. Þeir töpuðu þar Elsass og Lóhtring héruðunum. Þjóðverjar héldu þeim þangað til þeir töpuðu þeim í WW1. Þá tóku Bandamenn Elsass og Lóthring héruðin aftur auk margra helstu iðnaðarhéraða Þýskalands. Frakkar stýrðu iðnaði í Þýskalandi.
Þetta er það sem ég er að tala um. Engum fannst þetta óeðlilegt þó að þetta sé ekki “fallegt”. Hvað er fallegt í stríði.

Þess vegna lít ég þannig á að herteknu svæðin séu Ísraela til að ráðstafa og stjórna. Hins vegar eru þeir að fremja mannréttindabrot á Palestínumönnum með ferðabönnum, innrásum á heimili þeirra og mörgu fleiru. Því er ég ekki hlynntur.

“Jafnvel þótt Palestínumenn hafi verið með þeim sem réðust á Ísrael (og hvergi hef ég séð neitt til að renna stoðum undir það) þá …”
Talíbanar áttu heldur engan þátt í hryðjuverkunum í WTC en tengsl þeirra við hryðjuverkamennina gera þá að skotmarki BNA. Sama var með Palestínumenn, þó að þeir hafi ekki sjálfir gert árásirnar voru þær gerðar af þeirra landi, með þeirra meðvitaða samþykki. Þeir urðu skotmark.

Það segir ekki allt um hver er “góði” kallinn og hver er “vondi” kallinn hvor er á undan að lýsa yfir stríði. Stundum er réttlætanlegt/nauðsynlegt að vera á undan.

Simon

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Frakkar þurftu að samþykkja að Elass-Lótringen héruðin yrðu hluti Þýskalands, þar sem þeir hofðu tapað.

Þjóðverjar urðu svo að samþykkja að þessi héruð færu aftur til Frakklands.

Ég veit ekki til þess, að Palestínumenn hafi samþykkt neitt svipað.

Og þegar ég tala um að Palestínumenn hafi ekki verið með þeim sem réðust á Ísrael, þá er ég að tala um '48 stríðið, þegar Palestína missti helling af sínu svæði. Það ár gerðu ófáar arabaþjóðanna árás á Ísrael, þ.á.m. Egyptaland, Jórdanía og Sýrland. Í engri upptalninga sem ég hef séð yfir árásarþjóðirnar var Palestína þar á meðal. Og ég hélt að árásaraðilarnir hefðu annað hvort gert árás úr eigin landi eða einfaldlega ruðst í gegnum Palestínu. Hafi ég rangt fyrir mér þætti mér vænt að vera bent á góðar bækur um þetta.

Fyrra álit

bal134 fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Hmm, já það er spurning hvenær er stríð “unnið”.
Landsvæðin voru tekin í stríði, svo mikið er víst.

Þetta eru orðin svo flókin átök og hagsmunatengsl/árekstrar þarna að maður veit varla hvað er hvað lengur.

Ég vil þó enn og aftur ítreka þá skoðun mína að sá aðili sem nær fyrr að sameina alla sína undir fána friðar mun vinna þetta stríð.

Simon

Fyrra álit

greatness fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Svo verður líka að líta á þetta í öðru samhengi. Allt Þýskaland var ekki hernumið né allt Frakkland. Við erum að tala um héruð. Vissulega var Rínarhéraðið mun mikilvægara Þýskalandi en héruðin sem Frakkland voru þeim. Þó svo að þau hafi verið það táknrænt. Hinsvegar þá var ekki verið að ógna fullveldi hvorrar þjóðar til lengri tíma litið. Hvorug þjóð glataði stjórn á landi sínu, Palestínumenn hafa hinsvegar gert það. Það er búið að rifta menningarleg tengsl Palestínumanna við landið sitt. Ísraelsmenn eiga tvímælalaust að skila aftur landinu sem þeir tóku í sex daga stríðinu 1967, það er eina rétta leiðin í átt til friðar. Ísraelsríki fellur ekki undir lok við það því við getum verið alveg jafn viss um það að Bandaríkjamenn munu halda áfram að styðja bak við ríkið.

Mér finnst það rangt að líkja saman ófriðinum milli Frakklands og Þýskalands frá sameiningu Þýskalands við sviptingu Palestínumanna á landinu þeirra. Þetta er ekki sami hluturinn.

greatness.

Fyrra álit

bal134 fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Svo er eitt sem hefur hvarflað að mér oftar en einu sinni: Er gjörsamlega ómögulegt að ímynda sér Palestínumenn og Ísraela búa saman í sátt og samlyndi í einu landi?
Hefði það ekki verið mun ákjósanlegri leið 1948 að viðurkenna einfaldlega 2 þjóðir í einu landi?
Báðar þjóðir hefðu þá haft Jerúsalem sem höfuðborg og allir hefðu jafnan aðgang að heilögum svæðum í landinu.

Simon

Fyrra álit

greatness fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Ég hef líka velt þessu fyrir mér oft. Það hefði vissulega verið ákjósanlegra. Ég þekki því miður ekki nægilega hvernig ástandið var á þessu svæði í lok seinni heimsstyrjaldar á milli þeirra gyðingar sem voru þá á svæðinu og Palestínumanna þannig að ég get náttúrulega ekki dæmt um það hér og nú hvort komist hafi verið að réttri ákvörðun.

Vissulega hefur svipuð hugmynd örugglega komið fram hjá einhverjum í sameinuðu þjóðunum. Það sem hefur samt sem áður líklegast ráðið úrslitum er afstaða Bandaríkjamanna. Ég lít á stofnun þessa lands sem tryggingu af hálfu Bandaríkjanna, kalda stríðið var í uppsiglingu og þar sem það var talið líklegt ekki að ósegju að stjórnarhættir í múslímskum löndum væru mun móttækilegri gagnvart sósíalisma þá finnst mér ekki ólíklegt að Bandaríkjamenn hafi viljað hafa einhvern fullkomlega öruggan bandamann í þessum heimshluta. Hefði ríkið verið blanda af Gyðingum og Palestínumönnum þá finnst mér einhvern veginn líklegra að annar hópurinn hefði lent undir einhevrn veginn á stjórnmálasenunni og gæti því hvort sem er ástandið verið svipað í dag, jafnvel á hina lundina.

greatness.

Maður getur samt sem áður alltaf sagt hvað ef eða hvers vegna ekki en það er ólíklegt að maður geti spáð líklega fyrir.

Fyrra álit

Wiggi fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Ariel Sharon og ríkisstjórnin gerir a.m.k. mikið meira til þess að halda ófriðnum gangandi og þó svo að þeir virðist siðmenntaðri á yfirborðinu þá eru þeir bara rasistar og hermdarverkamenn.. Ef einhver þjóð ætti að vera útnefnd sem þverhausar ársins þá væru það Ísraelsmenn.

Fyrra álit

bal134 fyrir 22 árum, 3 mánuðum

Ég man hvað maður var viss um að allt færi til fjandans þegar Benjamin Nethanjahu komst til valda. Sharon er mun verri.

Simon

Fyrra álit

Deiglan

Deiglan

Ofurhugar

Hverjir eru inni

Greinar

Kaldhæðni sögunnar

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi