Eftir að ég rakst á þetta svar þitt:
http://www.hugi.is/deiglan/articles.php?page=view&contentId=5344530#item5347882Ryfjaðist upp fyrir mér að ég átti inni á tölvuni skjal sem innihélt svar við eldri umræðu (þessa sem sagt.)
Ég bið forláts hvað ég svar mjög seint, ég var búinn að gleima þessari umræðu. En þú ræður hvort þú fynnir þér fært að svara þessu eða ekki.
_______________________
Dahlia
Þú ert sammála mér í því að það myndu að öllum líkindum allir berjast fyrir eigin lífi. Þú segir að það leynist í undirmeðvitundinni, að sjálfsögðu, þetta er prentað í mannlegt eðli. Fórnarlamb, sem að óskar sér lífs hlýtur einnig að óska sér frelsis frá valdbeitingu morðingja síns. Þetta er ástæðan fyrir því sem ég sagði ofar, fullgrá fullyrðing sammála þér þar, að allir hljóti að meta eigið frelsi til lífs ofar öðru, og að það sé sjálfgefið.
Já, ég er sammála þessu í grunninn. Þó svo að hugsanlega séu til jaðartilvik og eða undantekningar frá þessu. ( þá á ég við að lífsvilji fólks er mjög mismunandi, þó svo að ósjalfráð viðbrögð geti brenglað “vilja” þeirra sem ekki fynna til mikillar lífsvilja.)
Dahlia
Morðinginn virðir frelsi að vettugi, og tekur það af einstaklingnum. Við það, þá tel ég að það geti ekki nokkur maður sagt að hann sé frjáls ef ekkert er að gert til að verja frelsið.
Ég sé þetta ekki sem svo einfalt dæmi.
Ég skil fullkomlega þá þverstæðu sem felst í því að frelsi sé meðal annars, að fá þann vilja framfleit að skerða frelsi annara. En sú þverstæða þykir mér rót þess vanda að hið “fullkomlega” frelsi sé gerleg. Eða jafnvel eftirsóknarverð.
Því að ( í víðustu skilgryningu minni á frelsi), er ekki gerlegt að vera til, án þess að ganga á auðlindir sem eru okkur sameiginlegar.
Nú er ég kominn út í sálma eignaréttar, sem ég skil ekki hvernig við getum skylgreynt, úfrá þeirri hugmyndarfæði að rangt sé að notast við eign annara, nema með tilskilin réttindi, og hver gefur þau réttindi og hver hefur rétt á því að gefa út þau réttindi, og hver er réttborinn eigandi? Hvernig hugnast mönnum að skilgreina réttminn til að draga til dæmis að mér andrúmslofti frá fæðingu? Og það andrúmsloft sem einginn á skjalfest á pappírum?
Eða landsvæði er áður var tilheyrt sem eign almennings, hvernig má nýta eða ekki nýta slíkt land með réttu, Þar sem við öll erum eigendur?
Hæpið þykir mér að gerlegt sé að við getum öll sem eit verið sammála á öllum sviðum hvernig nýta skuli þjóðareignir, án þess að skerða nokkurt frelsi. Því vissulega er það frelsiskerðing á meðeigendur, ef þeir eru ekki samála áformum mínum til að athæfast með umrædda þjóðareign.
Dahlia
Frelsi þýðir í mínum huga ekki “engar reglur”. Einu reglurnar sem ég tel að séu réttlætanlegar eru þær sem eru notaðar til að verja frelsi allra og koma í veg fyrir frelsisskerðingar, því ég tel jú að allir hafi rétt á frelsi.
Þetta er vissulega viðhorf, en svo tegjanlegt er þetta viðhorf, að við getum hengt það á núverandi stjórnfyrirkomulag á íslandi. (Og já ég skil fullkomlega að þetta sé þitt persónulega viðhorf, og virði ég það fullkomlega.)
Við getum bent á þá frelsiskerðingu, og “óréttlátu” forsjáhyggju eins og margur frjálhyggjumaðurinn mindi kanski orða það, að meiga ekki keira á gangstéttum.
Sú forsjáhyggja lægi í því að miklar líkur væri á því að menn myndu hæglega geta keyrt á gangandi vegfarendur, og orðið fyrir þeirri frelsisskerðingu er myndi fylgja slíkum gjörningi.
En þá gæti margur frjálsþenkjandi maðurinni bent á að, það sé einginn verknaður framinn á kostnað gangandi vegfarenda, fyrr en keyrt er á hann. Og það veit hver heilvitamaður að hægt sé að keyra á gagnstéttum án þess að keira á nokkurn skapaðann hlut, það er bara spurning um dómgreind fólks hvernig akstrinum er háttað.
Nú vandast málið, hvort á maður að virða rök frjálshuggjumannsins sem byggir frelsið upp á trú á dómgreind ökummanna, á því að aka varlega á gangstéttum. Eða á maður að vernda frelsi gangandi mannsinns, sem vissulega verður fyrir djúpstæðari frelsisskerðingu ef ökumaður myndi verða á mistökum. Hvað er annars réttlætanlegt í þessu? Eigum við að hundsa þau frelsi ökumanna til að aka á gangstéttum eftir því sem þeim þóknast? eða er réttlætanlegt að ógna frelsi gangandi vegfarenda svona mikið, bara fyrir þeim dutlungum sem frjáls vilji ökumanna getur viljað?
Dahlia
Ég get ekki fallist á að það sé frelsisskerðing að mega ekki myrða fólk, heldur einungis að myrða fólk.
Ef ég banna þér að skemma sjálfann þig, á siðferðislegum forsendum. Er það þá ekki frelsisskerðing í þinn garð, þar sem þín löngun er þvinguð?
En ef ég banna þér að skemma mig, á siðferðislegum forsendum, Er það ekki frelsisskerðing líka í þinn garð. Þar sem þín laungun er þvinguð?
Eða hvað?
Eru kannski einhverjar fleiri en siðferðislegar forsendur fyrir því að “rangt” sé að skerða frelsi annar? Hverjar eru þær þá? Dahlia
Lýtur sömu hugmyndafræði og umferðin kannski, mér finnst það ekki vera frelsisskerðing að mega ekki negla á næsta bíl á 180(veit að þér er drullusama um hvað mér "finnst, og mér líkar sá hugsanagangur) En ef það bara má, og engar reglur eru, þá gengur umferðin ekki upp.
Ég skil af hverju hún ætti ekki að ganga upp, en hægt er samt að efast um þessa fullyrðingu, að hún gengi ekki upp. Og með sömu rökum og margir frjálshyggjumenn sem ég hef rætt við, hafa nota: Þó svo að það yrði ekki bannað að klessa á, er ekki þar með sagt að fólk myndi vilja að fara stunda þetta eithvað frekar, í samanburði við á meðan þetta er bannað.
Ég meina, ef einhver, af einhverri ástæðu fengi þá “brjálæðislegu” hugdettu að dúndra á einhvern á 180, myndu þá nokkuð einhver lög, verða þess valdandi að hann myndi hugsa sig drykklanga stund um, og hætta við? Ég held mikið að það sé stundarbrjálaæðis tilfelli sem myndu orsaka svona gjörning.
En burtséð frá þessum pælingum, væri það þá (órétlát?) forsjhyggja og frelsiskerðing, að banna þér að aka á 180km/h, þar af segja, þó þú ætlir ekki að klessa á eitt né neit?
Dahlia
Þú telur allar reglur vera frelsissviptingar, og ég er ekki sammála þér. Frelsissviptingin liggur öll í bílnum sem klesst er á, en ekki í að mega ekki klessa á.
Vissulega er það frelsisskerðing að klessa á aðra bifreið, gegn vilja eiganda þeirrar bifreiðar,
En á hvaða forsendum á það að afsanna það að það sé ekki frelsisskerðing á kostnað frjálsum vilja gerandanns að meiga ekki fullnægja sínum frjálsa vilja?Ef frjálsi viljinn minn langar að sparka í einhvern gegn vilja hanns. Og mér er bannað það,
á hvaða forsendum hefur minn frjálsi vilji ekki verið skertur? Og hvað annað en siðferðislegar forsendur liggja að baki þess að réttlætanlegt sé að skerða sumt frelsi (þar að segja frelsi sem ógnar öðru frelsi) en ekki annað.
Dahlia
(taktu eftir, þó svo að það hafi ekki verið klesst á það sjálft á 180, heldur að það var ekkert gert til að koma í veg fyrir það, þetta fólk getur ekki verið fjálst þegar það getur átt dauðann liggjandi yfir sér í hvert sinn sem það stígur upp í bíl),
Hér ertu kominn út í forsjáhyggju, sem einhverra hluta vegna hefur verið hengt samann við óréttlæti, þegar menn beita lögum og reglum, í slíkum tilgangi að koma í veg fyrir tilefnislausar gjarðir sem stuðla að almannahættu..
Tökum annað dæmi til að glöggva okkur á þessu:
Samkvæmt 21.gr Vopnalaga, frá 1998 segir:
21. gr.
Sá sem fer með eða notar skotvopn skal ætíð gæta fyllstu varúðar. Óheimilt er að bera skotvopn á almannafæri. Við burð og flutning á skotvopnum milli staða skulu þau vera óhlaðin og í umbúðum. Óheimilt er að bera þau á sér innanklæða.
Þeim sem er undir áhrifum áfengis eða annarra vímugjafa er óheimil meðferð skotvopns.
Þegar ástæða er til að ætla að maður hafi brotið framangreind ákvæði getur lögregla fært hann til læknisrannsóknar, þar á meðal blóð- og þvagrannsóknar, og er honum þá skylt að hlíta þeirri meðferð sem heilbrigðisstarfsmaður telur nauðsynlega vegna rannsóknarinnar.
Ekki má hleypa af skoti á vegi, yfir veg, úr ökutæki, á almannafæri eða annars staðar þar sem hætta getur stafað af, nema nauðsyn krefji.
Ekki má hleypa af skoti á annars manns landi eða skjóta yfir annars manns land án leyfis landeiganda eða ábúanda nema lög mæli öðruvísi fyrir um. Mál út af broti á ákvæðum þessarar málsgreinar skal því aðeins höfða að sá krefjist sem misgert var við.
http://www.althingi.is/lagasofn/122b/1998016.htmlÞarna kemur ma. fram að óheimilt sé að bera hlaðin skotvopn á almannafæri.
Hér myndu sjálfsagt margir benda á að hérna færi fram óréttlætanleg forsjáhyggja, í ljósi þess að verknaður í garð annara er ekki framinn með þessu eina athæfi, að flagga skotvopni.
Og því frelsi vopnabera skert á forsjáhyggju forsendum, ef yfirvöld beitasér fyrir því að hann lúti þessari lagargrein.
En felst eithvað óréttlæti í því þegar frelsisskerðingar eiga sér stað í formi boða og banna, á þeim forsendum að koma í veg fyrir almenningi sé ógnað? Mér fynnst það ekki órétlátt, ef raunveruleg ógn er fyrir hendi.
Dahlia
Frelsið hindrar engan gjörning, allir möguleikar eru opnir, en það hindrar að enginn sitji eftir með sárt ennið, eða ekkert enni. Það, er svo tilgangurinn með frelsi.
Ég skil ekki af hverju þú fattar ekki þversögnina í þeirri fullyrðingu að “frelsið hindri engann gjörning”, annarsvegar og í næstu setningu segir þú að frelsið þitt er þvingað/háð/hindrað/takmarkað af frelsi næsta eintaklings.
Ertu ekki að sjá pointið hjá mér að frelsi okkar er alltaf á einhvern hátt þvingað, svo framarlega sem önnur lífvera er til staðar sem þarfnast umburðarlindi gagnvart sínu frelsi.
Dahlia
Þú þarft ekki einu sinni að hafa hugmynd um hvað frelsi er, svo lengi sem þú upplifir það og virðir þær reglur sem að tryggja að allir geri það. Annars er frelsið ekkert, og ánauðin allstaðar.
Ég upplifi í dag frelsi, á þeim forsendum að ég sætti mig við allar þær frelsisskerðingar í formi landslaga, vegna þess að ég túlka þær sem lög til verndar almennings frá tilefnislausum dutlungum eiginhagsmunasinna sem stunda það að ógna öryggi almennings, en ég er samt sem áður til í að fallast á það að það má vel deila á hvenær almannaöryggi sé raunverulega ógnað.
En það virðist ekki vera nóg að ég sé sáttur, ég þarf líka að gera mér grein fyrir því að þín túlkun á frelsi er ekki samstíga minni túlkun á frelsi. Á þeim forsendum vil ég að við krifjum hugtakið niður.
Ég skil ekki hvers vegna að það eigi að vera svona sjálfgefið, hvað frelsi sé. Menn hafa deilt lengi í gegnum aldirnar um hvað sé hið “rétta” frelsi og hvort það sé jafnvel eftirsóknarvert. Og ég sé að þú samsamar þér eingöngu að frelsisshugmynd John Stuart Mill, þá einna helst frelsissreglu hans.
En ég skil af hverju þú hallast að þessari kenningu, ég skil bara ekki af hverju hún á að vera svona sjálfgefin og ógagnrýnisverð.
Mig langar að sýna þér aðra rökræðu máli mínu til stuðnings að ekki sé sjálfgefið að allir túlka frelsi eins:
http://www.heimspeki.hi.is/?greinasafn/nyaldarheimspeki/frelsiAnnars vil ég þakka fyrir rökræðuna og vona að við höfum báðir gagn og gamann af þessu.
Kveðja lucifersam
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína. 